Михаил Касьянов: «Главный рычаг управления Путина – страх»![]() Михаил Касьянов в Старой Риге. Фото Влада Сурица.
Темы распада России не существуетЕсть ли сегодня хоть какая-то фронда вокруг Путина? Какие настроения преобладают в башнях Кремля? Путин управляет страной и всей бюрократией с помощью страха. Сегодня любой чиновник боится признаться, что он не поддерживает войну. Страх является главным инструментом управления. Страх, страх, страх… Даже когда такой отчаянный криминальный человек, как Пригожин, потребовал от Путина исполнения обещаний, которые тот давал, Путин с ним расправился в назидание всем, чтобы знали – если кто-то что-то посмеет, всех ждет вот такой конец. Никаких разных мнений в башнях Кремля в открытую просто не существует. А в закрытую все, за исключением небольшого ближнего круга путинских друзей, это максимально человек 10, -- за то, чтобы война как можно быстрее закончилась. Но никто не хочет быть побежденным, чтобы, не дай Бог, платить не пришлось. Такой вот когнитивный диссонанс. Больше половины населения страны, даже по опросам, которые публикуются в России, хотят прекращения войны, но не хотят быть побежденными. У людей все это каким-то странным образом совмещается в голове. Но ситуация зреет. ![]() Смарт-клуб "Открытого города" на этот раз проходил в Арт Амбаре. Фото Влада Сурица.
![]() Своим мнением делится предприниматель Киров Липман. Фото Влада Сурица.
![]() В диалог с гостем вступает предприниматель Юрий Баскаков. Фото Влада Сурица.
Я соглашусь со вторым пунктом, но с первым, по поводу целостности… Такого вопроса не существует, его поднимают лишь некоторые оппозиционеры на фоне эмоций, которые идут с Украины. Для Украины такие разговоры обоснованы, их там каждый день убивают, разрушают их города, их можно понять... Но когда российские оппозиционеры говорят, что развал России неизбежен, это абсолютно неправильно. Я уверен, что ни одна территория, ни одна республика не захочет выходить из состава России. Тем более, если мы сможем вновь восстановить основы демократического государства, которое должно быть федеративным. А если оно будет федеративным, значит, в нем у регионов будут и серьезные права, включая налоговые. Поэтому никто не захочет никуда уходить. Я помню 90-е годам, когда все старались оказать давление на федеральный центр и побольше от него получать, но никто не хотел уходить. Посмотрите на Канаду, где есть большая франкоговорящая провинция Квебек. Они каждые 10 лет проводят референдум о независимости. И каждые 10 лет результат примерно один: 51-52% против выхода. Но они всякий раз давят на федеральный центр, чтобы еще что-то от них получить. И все довольны. Так же будет и в России, никто никуда не уйдет. Если будет проведен референдум, открытый, как положено по международным стандартам, чтобы люди обсуждали все аспекты возможного ухода или сохранения себя внутри России, я уверен, везде будет принято решение остаться. А вот ядерная риторика Путина, его угрозы, шантаж – это все, к сожалению, работает. И на главную заокеанскую державу -- Соединенные Штаты, и на самую большую страну в Евросоюзе -- Германию. Работает на их политическое руководство. Путин доволен, и он продолжает это делать. Хотя я уверен, что он боится больше них нажать ядерную кнопку. Почему? Я вижу три причины. Первая -- он этим не добьется никакой военной победы. Вторая – никто его в этом не поддержит, даже Китай, который сейчас -- главное торговое окно для путинской России. Председатель Си давно объявил, что Китай осуждает любое применение ядерного оружия. И третья – Путин знает, что будет ответ. Он не будет ядерным, но будет разрушительным для всей военной инфраструктуры России. Думаю, что и сам Путин вместе со своим окружением тоже будет уничтожен. И он это понимает. Он хочет жить, он не армейский генерал, который готов бежать с автоматом впереди роты, он – офицер КГБ. А это значит, что его методы -- подкуп, шантаж и провокация. Этому учат в школе КГБ. Он сам мне об этом рассказывал. Поэтому он занимается тем, чтобы кого-то обмануть, переиграть, перехитрить. И пока это ему удается. Европа готовится жить без АмерикиНасколько выборы в США являются решающими для исхода войны в Украине? Что будет с Украиной при Трампе? При Харрис? Мы все – заложники выборов в США. Предсказать невозможно, кто победит, можно только гадать. И это нормально. Ну, давайте посмотрим два сценария. Побеждает кандидат Трамп, который давно говорит, мол, я с Путиным дружу, я с ним договорюсь, мы поладим. При этом он говорит Зеленскому, что никогда Россию ты не победишь, это большая, огромная страна. Фактически он призывает к капитуляции, утрате части территорий. Поэтому Трамп – это плохой вариант для Украины и плохой вариант для Европы. Но на эту тему в Европе уже думают. Строятся оружейные заводы в Польше, в Румынии, принято решение о создании большого штаба НАТО с контингентом американским в Польше. В Латвию помимо канадцев и других подразделений, приезжают более 800 шведских военных, я только что с их министром об этом разговаривал. Очень энергично все происходит. Европа готовится жить без Америки. Другой вариант, если Камала Харрис побеждает. Она сегодня ничего не говорит на тему войны. Можно считать, что она продолжит политику Байдена. Что это за политика, мы знаем – в час по чайной ложке. Чтобы Украина просто выживала, а люди при этом гибнут, экономика разрушается, и т.д. Дальше это длиться так не может. Поэтому я своим не очень услышанным голосом говорю западным политикам: принимайте принципиальные решения! Эстония, Латвия, Литва, Польша тратят 1% своего ВВП на поддержку Украины. Штаты – 0,2%. Германия -- тоже мизер. Если вы обеспечиваете существующий миропорядок, если готовы защищать свои ценности, то нужно сделать все, чтобы Украина победила. И продумать этот сценарий, отработать все тактические ходы. Я думаю, что в течение следующего года этого можно достичь. Хотим мы это признавать или нет, но судьба независимости и территориальной целостности Украины в руках Запада. И будущие изменения в России тоже в руках Запада. США – это 25% мирового ВВП, Евросоюз – 25% мирового ВВП. 50% экономики мира – это страны, о которых мы говорим. А путинская Россия, которая их шантажирует, – 2% ВВП. Но ее все боятся. Я считаю, нужно перестать бояться Путина! А когда вы работали рядом с Путиным, вы его боялись? Какие у вас были взаимоотношения? Это был другое время, другие отношения. Они были взаимоуважительные. Путин только пришел на вершину власти, и не очень понимал, как устроена государственная машина. В отличие от него я был и министром, и замминистра много лет. В то время он не вмешивался в деятельность правительства. Его главное требование ко мне было -- чтобы я, как он выражался, «не лез на его поляну». То есть к силовикам. Он занимался Чечней и выстраиванием силовиков вокруг себя. Чтобы все, у кого было оружие, находились под его контролем, в его подчинении. Меня это тогда не беспокоило, я считал Путина нормальным человеком, приверженцем демократических принципов. Так же считал и президент Ельцин. Путин обещал поддерживать все социально-экономические реформы, которые инициировал наш кабинет. После кризиса 1998 года в короткий срок мы смогли вывести страну на траекторию устойчивого роста, ВВП рос по 6-7% в год, доходы населения -- по 15% в год, бизнес развивался, все хлопали в ладоши, много зарабатывали, тратили деньги в стране и за рубежом. Когда в 2004 году я уходил, цена на нефть была 27 долларов за баррель. А через 3 года у Путина она была 100 долларов. Все это он потом профукал. А в 2008-2009 150 миллиардов долларов потратил на спасение олигархов, чтобы собственность не перешла частично в руки западных инвесторов, которые были кредиторами и совладельцами их бизнесов. ![]() Вопрос от предпринимателя Константина Синюшина. Фото Влада Сурица.
![]() В дискуссию вступает педагог Елена Матъякубова. Фото Влада Сурица.
![]() Вопрос от бизнес-вумен Дианы Вигман.
Человек из КГБ не может быть лидером страныКак же вы 25 лет назад не увидели, что Путин в конце концов станет диктатором? Он тогда уже говорил, что надо мочить всех в сортире… В марте 2000 года за него проголосовало 52% населения, и я в том числе, и Борис Немцов, мы все были за него. Ельцин его сделал премьер-министром и заранее ушел, на полгода раньше. Потом, правда, сильно об этом жалел. Когда Путин произнес слова о сортире, он был премьер-министром. Это был август 1999 года. Тогда были теракты по России, в Москве, в Волгодонске, и этими словами он отвечал на вопросы о борьбе с террористами. Граждане это воспринимали на «ура!», потому что тогда все были в страхе из-за терактов. И считали, что главный вопрос – это безопасность. На теме безопасности граждан Путин и стал лидером страны. Он сам потом удивлялся, как за три месяца стал популярным. А, став президентом, осознав это, начал душить телевизионные каналы. Потому что понял: телевизор – это инструмент управления и прочищения мозгов граждан. Позднее, в 2006-2007 годах он очень цинично, очень эффективно использовал это, удерживая свою власть через одурачивание и одурманивание людей. С тех пор фальсификат, пропаганда льется с экранов телевидения много лет. То есть он смог всех облапошить? Да. Он имитировал, притворялся, что он привержен демократическим ценностям. В это поверил Ельцин, поверили многие другие. Но оказалось, что, если человек учился в школе КГБ и работал в КГБ, у него искаженное мировоззрение, он не понимает общества, считая, что оно должно быть подчинено единой воле, выполнению задания. Поэтому человек из спецслужб не может быть лидером страны. А может после Путина прийти кто-то еще более радикальный? Не может! Такого рода пугалки запускаются путинской администрацией. Любой человек после Путина, даже использующий его полномочия, будет лучше для всех. Потому что будет искать компромиссы и с Украиной, и с Западом. Все ненавидят диктатора, за исключением десяти генералов ФСБ, которые жируют и для которых законов не существует. Они никогда не контактировали с Западом, всегда жили в изоляции. Сейчас они живут богаче, чем прежде. А остальная миллионная бюрократия хочет изменений, все мечтают, чтобы война прекратилась, как можно быстрее. Поэтому любое изменение – это позитив. Что может оппозицияКак вы расцениваете недавний скандал вокруг Невзлина и Ходорковского, раздутый ФБК? Мне кажется, это не очень значимая тема. То, что ребята из ФБК все публично выносят, я рассматриваю как их самозащиту. Они считают, что их жизни находятся под угрозой, поэтому все свои подозрения предают огласке. Разобраться в этой истории должны власти Польши и Литвы, где это всё происходило. Там, где люди уже арестованы, их допрашивают и т.д. Я недавно был в Варшаве, там также был Ходорковский, и знаю, что он ходил в прокуратуру, давал какие-то показания. Поэтому пусть этим занимаются правоохранительные органы. Но то, что на Ходорковского, который является другом Невзлина, ФБК взваливает ответственность, по-моему, явный перебор. Никаких оснований для этого нет. Проблем для общего дела я в этих разборках не вижу, потому что мы все едины в одном – в том, что путинский режим должен быть разрушен, и Украина должна победить. Это является ключом для позитивных изменений в России. Что сегодня может российская оппозиция? С какими силами вы сотрудничаете? Мы можем заниматься только просветительством. Используя те каналы коммуникации, которые доступны. Сегодня наша политическая деятельность сводится к одному – к оставшимся возможностям коммуникации с российскими гражданами для того, чтобы рассказывать им правду. Я сотрудничаю со всеми. И не участвую в межгрупповых распрях. Считаю, что никакого лидерства сейчас быть не может. С учетом того, что произошло в России, и как Путин из никого стал диктатором и вождем. Нам нужно будет плавно переходить к парламентской республике, с сильным усечением полномочий президента. Часть оппозиции, как Юлия Навальная, говорит: наш прекрасный народ, наше светлое будущее… В то же время часть этого народа с воодушевлением идет на войну за деньги. Как вы считаете, несет ли народ России ответственность за произошедшее? Считаю, что весь российский народ ответственен за то, что происходит. Не виновен, но ответственен. Тот, кто виновен, должен быть подвергнут судебному преследованию за совершенные преступления. А ответственность граждан существует за то, что на протяжении десятилетий они имели возможность сменить режим и исполнить конституцию, но этого не делали. Потому что неплохо жили, хорошо зарабатывали… Помню 2008 год, когда можно было повернуть ситуацию. Тогда Путин еще следовал конституции и не пошел на следующий срок. Я тогда баллотировался в президенты и у меня был шанс выиграть выборы. Но когда через месяц кампании мой рейтинг с 6% поднялся до 18%, меня просто сняли с гонки. Я помню, как многие бизнесмены тогда считали: у нас и так все хорошо. Путин создал негласный контракт, который автоматом был принят обществом: я даю вам зарабатывать, сколько хотите, и тратить, где хотите, но не лезьте в политику. И бизнес этим наслаждался. Всех все устраивало. Только в 2009 году, когда из Америки пришел финансовый кризис, крупные бизнесмены стали терять свои активы, они на коленях к Путину поползли, и он из резервов, которые я создавал, отдал 150 миллиардов по их долгам. Через банковские кредиты, которые были выданы на выплату этих долгов, он всех посадил на крючок. И занял все командные высоты в экономике. Поэтому сейчас он контролирует любой финансовый поток. А собственники крупных активов чувствуют себя просто доверенными лицами по временному управлению этими активами. Завтра они могут перейти в другие руки. ![]() Михаил Касьянов ответил на все вопросы участников клуба. Фото Влада Сурица.
![]() Свое мнение высказывает бизнес-вумен Людмила Кац. Фото Влада Сурица.
![]() Подарком гостю стала книга "Диалоги на вулкане", выпущенная к 10-летию клуба.
Угроза для БалтииКак вы думаете, возможно ли расширение географии войны? Хороший вопрос. Если Трамп придет к власти, обеспечив победу Путина, то, конечно, нужно готовиться к опасности в полный рост. Если Путин выйдет победителем из войны с Украиной, то его аппетиты не уменьшатся. Получив, как рекомендует Трамп, часть территории Украины, Путин через 2-3 года проведет работу над ошибками, и я думаю, пойдет и на Одессу, и на Приднестровье, чтобы полностью отрезать Украину от Черного моря. И Молдову съест, если она за это время не вступит в НАТО. Я понимаю, что Эстония, Латвия и Литва боятся такого сценария, и основания для этой боязни существуют. Если Путин победит, то через 7-10 лет такая угроза может возникнуть и здесь. Думаю, Путин захочет протестировать 5 пункт устава НАТО о взаимной поддержке. Не обязательно, что танки пойдут с Иван-города на Нарву или Ригу, но какие-то провокационные вещи, разрушающие безопасность, могут происходить. При этом я вижу, что в Польше создается большой кулак именно для этих целей. Я буду очень удивлен и расстроен, если Запад все пустит на самотек. Поэтому ждем выборов в США, переосмысления и принятия решений. Надеюсь, что эти решения будут приняты. Публикацию подготовила Татьяна Фаст18-10-2024
|
Журнал
<<Открытый Город>>
Архив журнала "Открытый город" «Открытый Город»
|