Виталий Дымарский: Хрущев и Трамп могли бы договориться

«Как-то я спросил политолога Нину Хрущеву, которая очень хорошо «разгадывает» Трампа: а Никита Сергеевич мог бы договориться с Трампом? Она считает, что да, они могли бы понять друг друга, у них есть что-то общее», -- рассказал на встрече в смарт-клубе «Открытого города» известный журналист и историк Виталий Дымарский.

Бывший главред исторического журнала «Дилетант», а ныне ведущий программы «Вдох-Выдох» на Ходорковский.Live оказался в Риге проездом из Франции в Литву, и сразу же был зван в смарт-клуб. Договорились обсудить катаклизмы нового мирового порядка/беспорядка с учетом исторических реалий.

Конец истории?

-- В живописи есть такое направление «пуантилизм», -- начал Виталий, -- когда общая картина складывается из точек. Так вот нынешние «горячие» точки на политической карте создают картину совсем не оптимистичную. Никто вам сегодня не ответит на вопрос, куда несется мир и в какую пропасть мы упадем. Но одно ясно -- мы не вернемся в прошлое и не восстановим тот порядок, в котором мир и, в первую очередь, Европа, благополучно жили 80 лет.

За четыре года войны я в своих программах все время пытался прояснить -- это кризис прежней модели жизни или стечение обстоятельств? В одном месте пришел один правитель, перевернувший шахматную доску, в другом – другой, и вот они вдвоем, а может быть, их уже больше, -- устроили такой хаос? Достаточно ли их убрать, чтобы порядок восстановился? Похоже, что нет. Скорее всего, происходит более глобальный кризис, и идет какая-то смена формаций. Может быть, это естественный процесс, и человечество просто не может долго находиться в одном состоянии…

Есть знаменитая книга американского философа Йосихиро Фрэнсиса Фукуямы «Конец истории», где он описал современное состояние общества с его ставкой на либеральную демократию как достижение идеала, за которым наступает конец истории. И вдруг обнаруживается, что это не конец, что история не кончается, и на прежнем месте возникает новый мировой порядок. Какой? Мы еще не знаем. Но, по-видимому, в нем не будет места той либеральной демократии, в которой мы жили.

  Нынешние правители, особенно те, которые любят прихватывать чужие территории, часто ссылаются на историю. Путин, воюя с Украиной, вспоминает печенегов. Трамп – заслуги Америки перед Гренландией в былые годы… Получается, все можно списать на историю?

Путин не первый из правителей, которые используют историю в качестве аргумента и оправдания своих действий. Можно долго рассуждать о причинах, но одна совершенно очевидна: он любит историю. Сошлюсь на журнал «Дилетант», который, как ни странно, до сих пор выходит в России. Причем, по мнению читателей, это единственное издание в стране, которое можно считать журналистским, а не пропагандистским продуктом.

Лет 15 назад на вопрос Пескову, какую прессу выписывает и читает Путин, его пресс-секретарь сказал: «Российскую газету», «Комсомольскую правду» и два экземпляра журнала «Дилетант». Стали спрашивать, почему два. Тот говорит: один на дачу, второй в Кремль. Читает ли он его до сих пор, не знаю.

Манипулятор или националист?

Главный историк России Владимир Мединский, который возглавляет военно-историческое общество, говорит, что в истории важны не факты, а ее служение «национальным интересам»…

С Мединским я был знаком еще до того, как он стал историком… Однажды он даже хотел приобрести журнал «Дилетант» с обещанием не менять редакционную политику. Я спросил: а вам это зачем? Говорит: хочу у вас публиковаться. И присылает свою статью о том, каким он видит преподавание истории. Я говорю: мы ее можем опубликовать только при одном условии -- в рубрике «Дискуссии», и пусть ее потом комментируют специалисты. Он согласился. Это было задолго до войны, но уже тогда он высказывал свои любимые тезисы о том, что история должна служить государственным интересам и в ней должны быть только славные страницы.

Конечно, с ним стали спорить. Сначала один известный московский ученый, потом женщина-историк из Сибири. А через какое-то время мы встретились, и я его спросил: почему вы настаивали на публикации именно в нашем журнале? Он ответил: вас же начальник читает, иначе бы он мою статью не прочел.

Расскажу еще одну историю об отношении к фактам. В 2014 году, когда произошла аннексия Крыма, я еще жил в Москве и возглавлял «Дилетант». Звонит мне некая дама и говорит, что она тоже издает исторический журнал. Но признается, что ей не хватает «интеллектуальной мощи», поэтому она предлагает мне совместный проект. И говорит: давайте вместе издадим коммерческое издание про все Крымские войны, которые вела Россия, и быстро на этом заработаем.

Приходит она к нам в редакцию, мы начинаем обсуждать, и в какой-то момент я начинаю рассказывать о Крымской войне середины XIX века, которую Россия проиграла... Она вскидывает на меня глаза: как проиграла? Я говорю: ну, так, проиграла. Она говорит: нет, тогда мы ничего не делаем. Так у нас ничего и не получилось.

Лично мне интересно понять: насколько идеологизирован режим Путина? Насколько весь этот русский мир, через историю, через всех этих печенегов, рюриков и так далее, является его убеждением? Или это просто умелое использование истории для оправдания своей сегодняшней политики, той же самой войны? Очень многие из моих собеседников по программе «Вдох-выдох» склоняются к тому, что Путин так много об этом говорит, что уже проникся этой идеологией и сам в нее поверил.

Но я в этом сомневаюсь. Насколько я знаю Путина, а мне приходилось с ним общаться в начале 2000-х, когда я был в так называемом президентском пуле, он другой. На мой взгляд, в нем все-таки преобладает опыт и подготовка офицера спецслужб. Он профессиональный манипулятор, и умело управляет людьми: и ближним кругом, и дальним, и всеми, кто у него в подчинении. Это мое впечатление. Но многие считают, что он действительно стал русским националистом.

Новая Ялта – мечта Путина

Сейчас на западе выходят журналы с обложками новой Ялты. Шинели те же, а лица другие. Тогда союзники поделили мир на сферы влияния. Может такое произойти сегодня?

Новая Ялта -- это то, ради чего Путин все и затеял. Он очень хотел с Америкой поделить мир. Как это было в 1945 году. Нужно ли это Трампу? По-моему, Трамп сам не знает, чего ему нужно… Ему нужен он сам.

А зачем Трампу Гренландия?

Все ответы на этот вопрос будут иррациональные. Его аргумент, что туда проникли Россия и Китай, полная глупость. Нет там ни тех, ни других. США нужна военная база? Так она там уже есть! Причем потрясающе организованная, во льдах. Мало одной, постройте еще пять! Никто же вам не мешает, наоборот, говорят, пожалуйста, используйте Гренландию в военном плане. Что еще, редкоземельные металлы? Так до них еще добраться надо… Зачем для этого поглощать Гренландию?

Вообще даже ее присоединение к Дании проблема. После второй мировой войны с этой территорией надо было что-то делать, вот ее и пристроили к Дании. Но Дания там не сильно командует парадом. Гренландцы стремятся жить самостоятельно.

Рузвельт не собирался воевать с Гитлером

Победителей второй мировой войны называют союзниками. А сейчас кто кому союзник? И вообще нужны ли они Трампу? При нем America First превратилась в America Only.

Ну, Европа ему точно уже не союзник. Когда Трамп пришел к власти, все решили, что он возвращается к старой американской идее, доктрине Монро, при которой США не занимаются экспансией, а делают ставку на собственное развитие. Ну, плюс их задний двор: Южная Америка, Мексика, Карибы. Кстати, с этой идеей они всегда жили. Мы просто этого не замечали.

Если вспомнить вторую мировую войну, то Рузвельт не собирался воевать с Гитлером и помогать Европе, а тем более Советскому Союзу. У американцев был свой театр военных действий на Тихом океане. И Рузвельта с трудом уговорили вклиниться в эту войну. Америка лишь в декабре 1941 года вошла в антигитлеровскую коалицию и стала непосредственной участницей войны.

С другой стороны, Америка всегда считала себя носительницей определенных ценностей -- демократии, свободы, которые она несла в мир. Кстати, насчет ценностей. Трамп меня очень удивил своими недавними высказываниями по поводу Ирана. Его спросили: почему он решил отказаться от вмешательства в иранские дела? Он ответил: мы вмешались в Ираке, и чем это закончилось? ИГИЛом. То есть не такой он сумасшедший... Его поведение в Венесуэле тоже говорит о том, что он понимает последствия своих действий. Почему он не доверил власть в Венесуэле оппозиции? Именно поэтому.

Еще Трамп -- человек телевизора. Тоже американская традиция, идущая с 1952 года, когда в Америке впервые в мире прошли телевизионные президентские выборы. Трампу не всегда важно, что говорить, важно, как. Каждый его жест, каждое слово должны быть транслированы. Мне кажется, что он играет в это и понимает, что играет.

Разгадать Трампа могли бы специалисты по пропаганде. Например, политолог Нина Хрущева. Она очень хорошо его расшифровывает. Однажды я ее спросил: а Никита Сергеевич мог бы договориться с Трампом? Она считает, что да. Они могли бы понять друг друга. Что-то у них есть общее.

 

Дрейфующая Европа

Вам не кажется, что в положении Гренландии сейчас находится вся Европа? Такой дрейфующий остров, который оказался на распутье…

Европа была слишком беспечна последние 80 лет. Она полностью положилась на США в вопросах безопасности. И посчитала себя защищенной ядерным зонтиком Америки. А когда появился человек, который все это стал крушить, Европа растерялась. Сейчас она переосмысливает себя, свое существование в этом мире, свою политику безопасности.

Я с начала 90-х годов работал во Франции, был первым не советским, а российским журналистом в Европе. И видел процесс разрастания Евросоюза своими глазами. Тогда многие предостерегали, что не надо спешить с расширением, не будучи способными переварить новые страны. Но было принято политическое решение.

Сегодня Европа оказалась вне российско-американских переговоров по Украине. Эти переговоры и двусторонние, и многосторонние одновременно, там много чего замешано. Речь идет не только о перемирии или прекращении огня, а о будущем обустройстве мира. Европа в этом не участвует. Она пыталась сесть за стол переговоров. Но Трампу она не нужна. И Москва, когда видит, что Европа хочет разместить в Украине свои войска, выступает против. Значит, надо разговаривать, а не обмениваться инвективами.

Родовые травмы метрополии

И Путин, и Трамп родом из того времени, когда нормой была холодная война. У них в подсознании заложено, что большие страны делят мир на сферы влияния, а маленькие ищут, к кому прислониться... Не кажется ли вам, что должны появиться политики, которые, может быть, только рождаются, но которые захотят предложить новую модель?

Да, конечно. Я вместе с вами их жду. Но пока мы этих политиков не видим, для меня существует спиралеевидная концепция развития. Мы то собираем, то разбрасываем камни. Европа попыталась создать свою идеальную модель в виде Евросоюза. Ведь не только еда и магазины привлекли в Евросоюз новые страны. Но сейчас эта модель переживает кризис…

Что касается родовых травм, то хочу сказать, что есть большая разница между Россией и так называемыми бывшими республиками, которые входили в состав СССР. В том числе была разница в целях выхода из СССР. Я четыре года живу в Литве. За эти годы у меня было много разговоров эту тему с разными людьми, в том числе со знаменитым литовским диссидентом, поэтом, философом Томасом Венцлова.

Я его спрашивал, чего хотели литовцы, которые еще в советское время выступали против власти. И мы с ним оба сошлись на том, что диссидентство в странах Балтии было в большей степени националистическим, чем антисоветским. То есть первым требованием была независимость Балтии, а не смена режима. В России же, как в метрополии, стремление к свободе всегда было связано с освобождением от режима, сначала царского, потом советского. А национализм всегда был с отрицательной коннотацией.

Никто не хочет быть разбитой вазочкой

Как вы думаете, Россия, как страна с имперским сознанием, обречена на захватнические войны?

Надеюсь, что нет. В этой связи вспоминается один круглый стол в Сорбонне, в котором участвовал Витаутас Ландсбергис, тогдашний глава «Саюдиса». Россию на нем представлял журналист и медиаменеджер Виталий Третьяков, который тогда выдавал себя за демократа, а потом поменял свои взгляды. В какой-то момент он встал и говорит: ну что вы хотите, Россия такая большая страна, она всегда ведет себя как слон в посудной лавке. На что Ландсбергис тут же парировал: если Россия – слон, то мы маленькая вазочка в этой лавке, которая не хочет быть разбитой. Поведение слона не может оправдать нашу гибель.

На эту же тему у меня был разговор с великим американским историком, специалистом по русистике Ричардом Пайпсом. Он был уже весьма пожилым человеком, когда единственный раз приехал в Россию, и мы с ним сделали интервью. Я был счастлив, что целый час проговорил с Пайпсом. Потом мы вышли в коридор, и он мне говорит: молодой человек, скажите, как это получается у России, вы всю жизнь ведете оборонительные войны, но при этом расширяете территорию? Большой хитрец был и дипломат…

  Какое будущее, по-вашему, ждет Россию?

Если оперировать красивыми формулами, то есть оптимистический взгляд на будущее России, по которому на каждого Сталина есть свой Хрущев. А на каждого Брежнева свой Горбачев. Будет ли так, я не знаю. Но все ждут брожения элит, а оно никак не наступит. Без брожения элит, говорят, перемены невозможны.

P.S. Выражаем благодарность членам клуба за содержательные вопросы гостю.

Подготовила Татьяна Фаст