Чулпан Хаматова: «То, что спектакль «Горбачев» так прогремит, Алвис знал с самого начала»

Российская актриса Чулпан Хаматова, сыгравшая в спектакле Алвиса Херманиса «Горбачев» Раису Максимовну, рассказала о том, как познакомилась с первым президентом СССР, как ей удалось стать на сцене точной копией первой леди Советского Союза и о чем говорил ей Михаил Сергеевич сразу после предпремьерного показа.

После первых двух премьерных показов спектакля Алвиса Херманиса «Горбачев» на сцене Московского Театра Наций актриса Чулпан Хаматова, исполняющая роль Раисы Максимовны Горбачевой, неожиданно заболела. В спектакле заняты всего два актера — она и Евгений Миронов, поэтому заменить актрису было невозможно. Октябрьские спектакли пришлось отменить. Произошло это через день после требований «Коммунистов России» убрать спектакль из репертуара. Поэтому первый вопрос, который «Открытый город» задал Чулпан Хаматовой во время интервью: не стоит ли за ее болезнью скрытая форма цензуры? На что популярная актриса ответила, что, конечно же, нет, «я действительно заболела, и мне нужно побыть дома».

Гибридная цензура

Тем не менее партия «Коммунистов России» обратилась в Минкульт с просьбой не показывать спектакль на территории России, якобы он оскорбляет россиян, понесших жертвы после распада СССР. Горбачев-фонд со своей стороны заявил, что это попытка цензуры. Как вы считаете, она возможна в современной России?
К сожалению, да. Но по поводу нашего спектакля даже смешно рассуждать на эту тему. Я уверена, что ни один из этих представителей не был на наших спектаклях, просто фамилия Горбачев действует на них как красная тряпка.

Тем не менее мы знаем, что произошло с «Тангейзером» — спектакль отменили (в Новосибирском театре оперы и балета в 2015 году. — Прим. ред.). Это не такая открытая цензура, как была в советские времена, безусловно нет. Появляются либо обиженные члены патриархии, либо оскорбленные зрители. Цензура мутировала, стала гибридной.

Родной человек

Скажите, а с чего для вас начался Михаил Горбачев? Как вы познакомились, чем вызвали его расположение?
Я тогда только-только начала помогать врачам-онкологам, которые лечат детей от рака, и нужно было купить аппарат для облучения донорской крови. Думала, где можно попросить денег. У нас еще не было своих акций, поэтому мне казалось, что Горбачев-фонд та самая структура, в которой я появлюсь и они сразу дадут нам денег на этот аппарат.

Как-то Михаил Сергеевич встречался с журналистами, и я просто под шумок туда пролезла, представилась ему, сказала, что нам надо купить этот аппарат, попросила денег. На что он сказал, что у их фонда денег нет, поскольку в тот момент они строили клинику Раисы Горбачевой в Петербурге, и сами, так же как я, ходили и выпрашивали у всех деньги. Но он сказал: ты актриса, популярный человек, можешь сама придумывать акции и сделать так, чтобы эти деньги нашлись. Он оказался абсолютно прав, мы устроили концерт и собрали даже больше, чем нам требовалось на это оборудование. Поэтому купили еще один аппарат. Вот такой была наша первая встреча.

Потом несколько лет я встречала Михаила Сергеевича на благотворительных мероприятиях в Лондоне, где он собирал деньги как раз на клинику Раисы Горбачевой. Дружила с человеком, который все это организовывал, и по случайному стечению обстоятельств оказалась рядом с ним, увидела, как он себя ведет. Как, не стесняясь, продает ужины с собой, завышая цену, торгуясь. Для меня это было шоковое состояние, я даже заплакала там. Мне было так стыдно за родину — на тот момент в России баррель нефти стоил столько, сколько не стоил никогда ни до, ни после. Это были самые жирные российские годы, уж точно мы могли бы сами помочь нашим детям, не обращаясь к лондонской буржуазии или аристократии.

И уж тем более мне казалось, что не надо Михаилу Сергеевичу так унижаться перед всеми и продавать самого себя. Даже ради детей. Потом я изменила эту точку зрения. Я считаю, что это невероятно мужественный поступок, что он этого не стесняется и ради других готов даже на такое. И мы стали сближаться, я начала приглашать его на спектакли, на премьеры фильмов. И сейчас Михаил Сергеевич для меня очень важный, любимый, родной человек.
 

Придется на тебе жениться

В прессе другом Михаила Горбачева называют также и Евгения Миронова. Как они сблизились?
Я знаю, что Михаил Сергеевич уже в каких-то давних интервью говорил о нас с Женей. Тогда мы этого не знали, а когда приступили к работе над спектаклем «Горбачев», нам начали скидывать какие-то старые статьи в доказательство, что он всегда выделял Хаматову и Миронова. Как-то мы всегда шли в паре даже у него в сознании.

Я думаю, что наверняка Михаил Сергеевич знал Женю задолго до того, как мы познакомились, потому что Женя блистательный артист. Может быть, они где-то пересекались. Но в первый раз мы близко познакомились, когда позвали Михаил Сергеевича уже с Женей на спектакль «Рассказы Шукшина» (дебют Херманиса в Театре Наций 12 лет назад. — Прим. ред.). И потом сидели, обсуждали этот спектакль. Позже Михаил Сергеевич даже какую-то театральную премию вручал нам за этот спектакль.

Так что так плотно, втроем, мы начали общаться с Михаилом Сергеевичем именно после «Рассказов Шукшина».

Выходит, у вас просто не было вариантов и роли сами пришли к вам.
Вообще это идея Алвиса Херманиса, а не Михаил Сергеевича. Это Алвис придумал, и позвал меня с Женей. Просто звезды на небе так сошлись. Само собой получилось. Я думаю, Михаил Сергеевич не огорчился, что Алвис выбрал таких артистов, и как-то сразу поддержал нашу идею, доверился, за что мы ему очень благодарны. Он вообще не вникал, не просил почитать пьесу. Это было абсолютное доверие. Он в первый раз увидел уже готовый спектакль на предпремьерном показе.

И какой была его первая реакция?
Он поднял большой палец из ложи. А потом сказал, что все очень хорошо, что я убийственно похожа на Раису Максимовну. Но еще до премьеры мы встречались на Новодевичьем кладбище — это была грустная дата, день смерти Раисы Максимовны. И он пошутил — сказал, если хорошо сыграешь Раису, придется и на тебе жениться.

Так что он остался спектаклем доволен. И довольны были все — их друзья, подруги Раисы Максимовны, все, кто знал семью Горбачевых близко.

Для нас, наверное, это был самый сложный спектакль, — никакие критики, никакие самые строгие зрители не были так страшны и опасны, как Михаил Сергеевич. И друзья его и Раисы Максимовны. Но по счастью мы достойно выдержали этот экзамен, теперь мы его уже не сдаем, а просто получаем удовольствие от работы.

Горбачев прятался от ссор в спальне

Как вам удалось добиться такого сходства с Раисой Максимовной?
Это какое-то чудо произошло. Я до последнего мучилась, никак не могла понять многих деталей. Если я еще могла представить, как Раиса Максимовна двигалась, — остались какие-то видео, то как она разговаривала — представляла с трудом, видеокадров с ее речью очень мало. Нужно было найти тембр, темпоритм ее речи. Нам по крохам, по два-три слова, по одному-два предложения приходилось выбирать из разных источников. И я думаю, что она меня не бросила. У меня такое ощущение, что Раиса Максимовна сверху меня корректировала и привела к такому результату.

Я очень нежно к ним отношусь — к Михаилу Сергеевичу и теперь уже к Раисе Максимовне. Я не знала ее близко, так много не читала о ней, а когда стала все перечитывать, просто влюбилась в этого человека, в эту личность. И эта нежность, этот пиетет очень мне мешали в работе. Я вообще такой человек — у меня чувство юмора куда-то исчезает, если я очень благоговею перед кем-то. В данном случае произошло именно это.

И здесь мне помог Женя Миронов. «Ты должна найти иронию, юмор, должна абстрагироваться от этой своей любви, отойти на шаг подальше», — говорил он. И я за это Жене очень благодарна. Сейчас я не могу сказать, что окончательно сделала эту роль, но я на подступах к такой легкости, незаметности, воздушности, чтобы зрители не понимали, что это актриса играет персонаж, чтобы у них не было ни единого вопроса, чтобы они не воспринимали, что за этим персонажем стоит актриса Чулпан Хаматова. Чтобы они прямо дышали в унисон со мной легко.

Многие считали Горбачева подкаблучником. Вы с этим согласны?
Люди, как правило, все меряют по себе. Им кажется, что если мужчина прислушался к женщине, то он уже слабак и подкаблучник. И они начинают эти лекала примерять ко всем остальным. Это бедные люди, у них в жизни не было такой любви, какая была у Михаила Сергеевича и Раисы Максимовны. Они не могут даже допустить, что любовь — это не зависимость, а, наоборот, свобода. Когда два совершенно равноправных человека поддерживают друг друга, подсказывают, но все равно решения Михаил Сергеевич принимал сам. Самое яркое доказательство этому — когда он решил во второй раз избираться и быть президентом. Раиса Максимовна его отговаривала, усердно и упорно, но тем не менее Горбачев принял решение баллотироваться. И в тот момент, когда Михаил Сергеевич это решил, Раиса Максимовна сказала: «Да, я рядом». И помогала ему во всем.

А вообще это смешно. Горбачев не был бы Горбачевым, человеком, который изменил мир, парадигмы этого мира, мечты, мышления, если бы не умел самостоятельно принимать решения.

Но часто в семьях кто-то бывает главным — не обязательно быть подкаблучником, можно просто прислушиваться к настойчивым советам супруги.
Нет, у Горбачевых и внутри семьи были принципы демократии, которую он так транслировал. Это хорошо видно даже в незначительных деталях. Есть редкие съемки в Кремле: он еще советский президент, она первая леди, их фотографирует кремлевский пул фотографов, при этом Горбачевы общаются с журналистами, а их внучка спокойно бегает рядом, ее никто не одергивает. Она захотела и села к дедушке на колени — к Михаилу Сергеевичу, поцеловала бабушку.

В таких мелочах видна структура отношений. Это уважительные отношения. Я не думаю, что кому-то, хоть одному человеку, включая их самих, удастся сказать, кто был главным. Я думаю, что это были паритетные, уважительные, очень достойные друг друга две огромных личности. Конечно, она как женщина, более чувствительный организм, более податливый, более эмоциональный. А он как мужчина более спокойный, разумный.

Даже то, как у них происходили конфликты — тоже о многом говорит. Михаил Сергеевич в такие моменты сразу уходил спать. Он неконфликтный человек. Поэтому, как только он понимал, что назревает какой-то конфликт, он сразу шел в спальню. Потом просыпался как ни в чем не бывало, Раиса Максимовна ему говорила: «Ты не хочешь со мной поговорить?» А он отвечал: «Не о чем говорить». Тогда она просила: «Ну, просто пожалей меня». Они все время выходили с юмором из разных тяжелых и непростых ситуаций.

Любовь такая плотная, что ее можно потрогать

Вас не смутило, что шесть лет из их жизни — может быть, самых важных — заката СССР, Алвис Херманис как бы вычеркнул?
Это он с самого начала так решил. Было понятно, что спектакль не об этом. И Алвиса как режиссера это не интересовало. Во-первых, потому что это очень неоднозначные поступки, их невозможно только с нашей субъективной точки зрения оценивать. Да и с нашей субъективной точки зрения, я думаю, мы бы не сошлись, потому что она у нас троих разная.

Если воссоздавать объективную картину, это надо было привлекать такое количество источников, такое количество мнений, что невозможно положить эти шесть лет на бумагу, даже беря отдельные вопросительные знаки, конфликтные зоны, тот же Чернобыль, тот же Карабах бедный, опять вспыхнувший… Во-вторых, у Алвиса была главная задача сделать не политический памфлет, а художественное произведение.

Мне очень понравилось, как сказала моя средняя дочь — она была на спектакле: «Так здорово, что ваш спектакль про обычных людей». Они вроде бы президент и первая леди, а при этом зрители понимают, из чего сотканы их поступки, они сами. И это на самом деле так — он деревенский парень из Ставрополя, она тоже в какой-то степени деревенская девочка из крохотного городка Рубцовска. Это обычные люди, которые в силу своих каких-то человеческих качеств, личностного опыта стали необычными людьми. Вот это было интересно показать. А политика, конечно, есть — где-то флером летает, но каждый делает выводы сам.

Не исключено, что отсутствующий в спектакле Форос, возможно, и подтолкнул Раису Максимовну к болезни.
Это так и есть. И в спектакле это есть — очень коротко, пунктиром, но есть. Ситуацию в Форосе она не пережила. Это был сильнейший удар для нее.

После триумфальной премьеры зал рукоплескал Горбачеву, хотя известно, что большинство россиян его не любят. Как вы думаете, может спектакль переломить отношение к Михаилу Сергеевичу?
Алвис надеется, что сможет. И я тоже надеюсь, глядя на то, как принимают зрители. На каждом спектакле встает весь зал. Нет такого, что четыре человека, которые любят Горбачева, встали, а остальные сидят. И даже если четыре человека, которые не любят Горбачева, не встали, все равно встает весь зал.

Я думаю, что это основной посыл — какой-то любви. Как написал кто-то из моих друзей, что она такая плотная в этом спектакле, что ее можно трогать руками. Это все-таки передается в зрительный зал. И я вижу уже реакцию среди молодых людей, которые после просмотра спектакля идут и открывают, как минимум, Википедию и начинают интересоваться личностью Горбачева. А не только слушают, что им наговаривают родители, что Горбачев преступник, предатель и все такое, что витает в нашем обществе.

Горбачев сам доверился Алвису

Горбачев сказал, что к нему обращались многие театральные режиссеры, в том числе из США, но он согласился только на Алвиса Херманиса. Это ваша работа, вы его убедили?
Это работа Алвиса. Горбачев видел спектакль «Рассказы Шукшина». А Михаил Сергеевич очень театральный человек. Он вообще из всех наших руководителей высшего эшелона чаще всех ходил на спектакли. Это его такая привычная стихия. Он приходил не как руководитель. И конечно, заслуга Раисы Максимовны была очень большая. С молодости, с 50-х годов, они знали все театральные новинки, и никогда не отпускали с этого пульса свои души. Поэтому как человек искушенный, он сразу увидел, что Алвис талантливый режиссер и ему можно довериться. Это полностью заслуга Херманиса. Я в какой-то минимальной степени оказалась посредником. Но если бы не было Алвиса, и я бы привела какого-то условного Петю Пружинкина, не думаю, что Михаил Сергеевич согласился бы.

Как вам работалось с Херманисом на удаленке?
Непривычно. Я импульсивная актриса, мне надо вскочить, попробовать, а так сидеть у компьютера необычно тяжело, но зато у нас появилось огромное количество времени, мы много читали, искали разную литературу. Мы занимались такой научно-исследовательской работой, что пошло сильно на пользу.

Какие-то микродетали, которые мы подхватывали и приносили на репетиции, на первый взгляд, не меняли ничего глобально, но по сути очень сильно изменяли какую-то интонацию, осмысление того или другого эпизода, который был уже написан Алвисом. Это очень здорово, что у нас было так много времени. Я думаю, к маю мы бы не были так готовы, как в итоге стали готовы в октябре.

Получается ситуация с пандемией даже помогла?
Она помогла сконцентрироваться. Немножко растянулось время.

Что вы успели сделать за то время, пока жили и работали с Мироновым в Латвии?
Ничего не успели за эти две недели. Втроем репетировали круглосуточно. Алвис еще параллельно снимал кино, поэтому в первой половине дня мы с Женей собирались и учили текст, раскидывали его. Потом к нам подключался Алвис, и мы репетировали. И только чуть-чуть гуляли по Старому городу. Пару раз мне удавалось съездить к себе в деревню — в дом, который я построила в Аматциемсе.

Изменился ли Херманис как режиссер за 12 лет после «Рассказов Шукшина»?
Нет, я не очень обращала на это внимание. Он очень чуткий режиссер. Есть режиссеры, которые если ты чего-то не понимаешь, начинают думать, что ты капризничаешь. А я, например, если не понимаю, могу заболеть, потому что не могу делать то, что не понимаю. Не могу просто насильственным образом использовать свои способности и ресурсы. Технически это делать не могу. Мне нужно обязательно понимать, быть сопричастной, сочувствовать тому, что я делаю.

К счастью, Алвис не тиран. И если актеру дискомфортно и неудобно, он всегда поговорит и предложит варианты, чтобы артист понял, что и почему. Иногда даже не очень понимая, что он имеет в виду, я знаю, что ему нужно довериться. И в какой-то момент вдруг после одной репетиции, двух, иногда после десяти-пятнадцати, на 16-ю, этот пазл, этот конструктор складывается и все становится понятным, ясным.

И у Алвиса невероятно развита интуиция. То, что этот спектакль так прогремит, мы с Женей до последнего дня не очень понимали. У нас ни секунды не было ощущения, что это звездный спектакль. А Алвис уже после двух недель в Латвии нам сказал — это будет хороший спектакль. Мы только-только его собрали, на ниточку нанизали эти бусинки из разных сцен, и он уверено так сказал. И про «Рассказы Шукшина» в прошлый раз он также сказал. Удивительно! И уже когда мы репетировали на сцене Театра Наций и Алвис был с нами онлайн, тогда он тоже нас очень поддерживал, в каком-то позитивном творческом настрое держал и оказался прав. Алвис все так выстроил, что это выглядит особенно, чудесно.

Много ли режиссерского внес в спектакль Евгений Миронов?
А Женя не умеет по-другому работать, это всегда сотворчество. И счастье, что Алвис так открыто умеет отбирать и слушать. Он всегда выступит и скажет, согласен или нет. А Женя, он всегда вместе с режиссером. Брать такого артиста как Женя и сказать «молчи в тряпочку, делай по моей команде» — это очень глупо. Это режиссер сам себя обворовывал бы на 99%. Женя настолько питает новыми идеями и режиссера, и своих коллег, меня в том числе, что не воспользоваться этим нельзя.

Это большое мужество со стороны режиссера, со стороны Алвиса, вот так довериться нам, артистам. Но при этом я всегда знала, что Алвис дирижер, скульптор, и ему все равно виднее. Даже те сцены, которые мне казались монотонными, или я волновалась, что они слишком истеричные, все равно понимала, что сейчас нужно переждать, пройдет время и либо мы вернемся к этому разговору с Алвисом, либо Алвис окажется прав. И Алвис оказывался прав.

При тотальном карантине сбегу в Латвию

Когда покажете спектакль в Риге? И куда планируете его свозить после пандемии?
Я думаю, что Рига будет первым городом, куда мы поедем, если будут разрешены гастроли. Поедем сразу, как закончится вся эта эпидемия, когда к вам можно будет прилететь, привезти декорации. Пока предпосылок не предвидится, к сожалению.

Есть гастроли, которые были отменены из-за пандемии, они так и висят — это Дюссельдорф, фестиваль в Германии, и Израиль. Конечно, лично мне очень хочется посмотреть реакцию западного зрителя, потому что там совсем другое отношение к Михаилу Сергеевичу. В том числе латышского зрителя, немецкого. Интересно посмотреть, будет ли реакция или не будет. Но пока, увы, сидим дома.

Над чем планируете работать в очередной период пандемии или, может, хотите куда-то сбежать?
Если все закроют, как это было, я надеюсь, что успею вывезти семью в Латвию. И пересидеть все это в лесу — в своем доме. Все-таки в лесу приятнее, чем быть закрытой в квартире. В Аматциемсе как в сказке. Там чудесные люди, прекрасный изумительный человек — прародитель этого места Чирис, который придумал его. Вкладывает в него всю душу, все свои силы, все заработки, которые у него появляются. В этот лес, в эти озера. Там невозможно красиво.

Это было огромным счастьем, что мы там всей семьей провели время карантина — целых четыре месяца. А у меня там, в соседнем доме, еще и самая ближайшая подруга живет — Катя Гордеева со своей большой семьей. Я вот сейчас в Москве и каждый день мечтаю, что появится возможность, и я полечу хотя бы на пару дней, погуляю по этому лесу. Послушаю его. Я породнилась с этим местом.

А если о работе, то у меня есть одна идея. Так как я очень люблю литературу, хочу сделать новый формат — соединение лекции и актерского чтения либо прозы, либо стихов. Для того, чтобы я могла чем-то поделиться, лично мне творчество того или иного поэта или писателя должно быть интересным. И при этом, чтобы это все было связано с актерским мастерством. Я начала потихоньку работать, писать такой цикл программ, который можно будет показывать онлайн.

Еще есть идея написать один сценарий, правда, она уже года три висит. Я никак не могу получить разрешение на использование прав — так как эта история реальная, поэтому я занимаюсь тем, что пытаюсь выйти на правообладателя, чтобы получить права на использование настоящих имен и фамилий.

А если ничего не закроется — буду играть в театре, сниматься в кино. Ну, и конечно, в ноябре продолжатся премьерные показы спектакля «Горбачев» в Москве.

Александр Веселов/ «Открытый город»

Фото: предоставлены Театром Наций