Ежедневный журнал о Латвии Freecity.lv
Чтобы упасть с лошади, надо на нее взобраться.
Андрей Миронов, советский актёр
Latviannews
English version

Николай Злобин: «Россия и США — два дровосека, а миру нужны нейрохирурги»

Поделиться:
Владимир Путин и Николай Злобин на встрече Валдайского клуба в Сочи. Фото: Михаил Климентьев/ТАСС/предоставлено Фондом ВАРП.
Российско-американский политтехнолог, историк и публицист Николай Злобин уже почти три десятка лет живет на две страны. Он президент Center on Global Interests в Вашингтоне, автор книг и публикаций по политике, истории, российско-американским отношениям, которые публиковались в самых разных странах мира. «Я вообще часто спорил с Путиным, больше, чем кто-либо из людей моего уровня», — говорит он о себе.

Николай Злобин находится в постоянном цейтноте, редко берет трубку на незнакомые номера, почти не отвечает в мессенджерах, а уж встретиться с ним в Москве практически невозможно. Однако для корреспондента «Открытого города» он сделал исключение.

«Это не столько психоз, сколько попытка самооправдаться»


Николай Васильевич, вы много лет живете в Америке, за последние годы что-то по отношению к вам, вашим российским знакомым?
Когда 27 лет назад я приехал в Америку, мы были для американцев экзотикой. Особенно, когда ездили по провинции, где никогда не видели русских. Отношение к нам было благожелательно-любопытное — их интересовало, что это за люди такие, которые жили при коммунизме и проиграли холодную войну. А сейчас благожелательность осталась, но мы стали совершенно обычным явлением в Америке. Как и другие эмигрантские сообщества. За все эти годы я не встречал негативного отношения к россиянам.

Все американцы, как говорил президент Трумэн, — через черточку: американцы-итальянцы, американцы-немцы, американцы-французы, американцы-русские. Откуда ты приехал, вопрос не очень важный. Да, когда они слышат акцент, спрашивают, откуда ты, но даже это особого интереса не вызывает. За 27 лет жизни в Америке паспорт у меня никто никогда не спросил, достаточно было американского водительского удостоверения, в котором не пишут ни национальность, ни гражданство.

Все сходят с ума по поводу общения окружения Трампа с послом России в США Сергеем Кисляком, других частных контактов. Но можно ли строить дипломатию без тайных встреч и кулуарных переговоров?
С ума сходят не столько от этих встреч, сколько из-за того, что сотрудники Трампа не информировали американских избирателей и соответствующие органы о таких контактах. Возникли всякие конспирологические теории, связанные не столько с фактом встреч, сколько с тем, что тот же Майкл Флинн (экс-советник президента США Дональда Трампа по национальной безопасности. — А.С.) или Джаред Кушнер (старший советник Трампа. — А.С.) скрывали это. Конечно, дипломатия невозможна без встреч и тайных переговоров. Тем более, посол для этого и существует. И мне странно, когда говорят в негативном ключе, что Трамп набирает людей со всякого рода связями. Потому что политика — это и есть связи, знакомства, влияние, возможность позвонить человеку, поговорить, узнать мнение другой стороны. Поэтому было бы странно, если бы Трамп набирал людей без связей. Он, конечно, делает кадрово-политические ошибки, это естественно, но он не очень опытный политик. Я думаю, все родилось и сложилось в паззл из журналистских мелких находок. Поэтому, если бы сразу было сказано, что «да, мы встречались, нам это было важно, это обычная практика», я думаю, интерес бы прошел. По крайней мере, это не связывали бы с русскими хакерами, которые примерно одновременно с этим, как считают американцы, через WikiLeaks вбрасывали информацию, которая приносила вред кампании Хилари Клинтон.

Вы тоже считаете, что российские хакеры настолько сильны, что вмешались в американские выборы? Или это все-таки политический психоз?
Я думаю, это не столько психоз, сколько попытка самооправдаться, потому что Хиллари Клинтон позорно проиграла выборы. Она должна была выиграть, и упустить победу в последний момент обидно. Произошло это в силу простых, очень ясных технологических ошибок, которые сделала ее команда. Им, конечно, не хочется признавать свои ошибки, непрофессионализм на последнем этапе. Мы же знаем, что американская система выборов заключается в том, что президента выбирают не граждане напрямую, а штаты. Связано это с тем, что Америка создавалась как конфедерация, когда 13 колоний объединились и решили, что нужно выбрать какого-то человека, который будет руководить всеми колониями. Американцы в свое время поняли, что если сделать всеобщее равное голосование за президента, то его будут избирать четыре наиболее многочисленных штата, и тогда зачем остальным штатам нужен этот президент? Влиять на выборы они не смогут, им нужно будет подчиняться этим четырем штатам в их политическом выборе. Тогда какая мотивация у этих штатов находиться в составе США? И они приняли решение, что малые и средние штаты получат такую мотивацию, если им тоже дать право влиять на выборы. В результате была создана система выборщиков. Чтобы выиграть выборы, кандидату в президенты нужно выбрать правильную конфигурацию штатов и набрать в целом по стране больше половины этих выборщиков.

Одни штаты всегда голосуют за твою партию, другие против – там все ясно еще до выборов. А есть штаты, которые голосуют каждый раз по-разному, и там ты борешься. Хилари выигрывала, но в последние две-три недели ее команда приняла неправильные решения, в какие штаты поехать, где провести мероприятия, куда вложить деньги на рекламу. Они были уверены, что эти сомневающиеся штаты уже голосуют за нее, но Трамп вырвал их в последний момент. Получив меньше голосов избирателей, он получил больше голосов выборщиков за счет правильной комбинации штатов. Он не должен был выиграть, но выиграл. Признать эту глупую ошибку трудно. Поэтому начинаются поиски виноватых — русских хакеров, WikiLeaks.

С другой стороны, в отличие от местной власти президент США очень мало влияет на ежедневную жизнь простого американца. Вся политика в Америке местная. Я даже иногда шучу, что нельзя американцам доверять выборы президента США, поскольку он настолько неважен для американцев и настолько важен для других, что его надо избирать всем миром. Американцы проведут огромное дорогое шоу, изберут президента, а потом не обращают на него внимания. А во внешней политике он крайне влиятельная фигура. Поэтому здесь есть такой диссонанс.

Но, как бы там ни было, я не думаю, что хакеры сыграли какую-то важную роль. У меня очень хорошие отношения с Кисляком, с другими российскими и американскими политиками, мы можем стоять на разных позициях, но по-человечески мы общаемся. Я понимаю, что это огромная мистификация.

У Путина мало козырных карт, но он их разыгрывает гениально

 

Как по-вашему, есть ли вероятность, что отношение к России изменится?
Россия привычный партнер по холодной войне, менталитет отработан. Я более двадцати лет, выступая с различных трибун в Вашингтоне, говорил: «Обратите внимание на Россию, перестаньте ее игнорировать, это важный игрок». Сейчас это происходит, американцы обратили внимание на Россию, и мало не показалось никому. Как маятник: то России нет, то теперь Россия — это все.

Старшее поколение американцев действительно видит в России врага — не просто идеологического, а геополитического. Поколение американских политологов, политиков, экспертов, кому сейчас от 30 до 50 лет, считает, что Россия — страна со слабой экономикой, выпавшая из глобального лидерства. Они помнят Ельцина, говорят, что Россия неизбежно идет к своему закату. И они так и относятся к России.

У России, конечно, еще имеется советское ядерное оружие — это надо принимать в расчет. И Путин, которого считают сильным и эффективным лидером. Если бы не он, страна давно была бы в загоне. У Путина очень мало козырных карт, но он их разыгрывает просто гениально.

У меня был проект «Мир в 2045-м». Так американские политологи говорили: «Россия в 2045-м? Ее вообще не будет — у вас сокращается население, падает экономика, чего там обсуждать. Есть Китай, Индия, Бразилия, Япония, Малайзия, Филиппины — страны, которые на подъеме. Это когда вы смотрели на Европу — вы были крупной страной, а когда вы разворачиваетесь к Азии, сколько стран крупнее России по численности населения?»

Я преподаю молодым американским политикам, но как ими будет восприниматься Россия завтра, предсказать не берусь. Думаю, период слабости пройдет, и нужно будет воспринимать страну серьезно. Но самое главное, они видят, что Россия в силу разных потенциалов не будет экономическим партнером США, считают, что российская экономика попадет в вассалы к Китаю. Чем же тогда Россия может быть интересна Америке? Тем, что это торговец безопасностью. С точки зрения партнера по безопасности Россия будет, безусловно, интересна Соединенным Штатам.

Зачем Трампу Россия?


Произойдет ли улучшение российско-американских отношений? Может ли что-то сделать для сближения США и России американский бизнес, к которому недавно на экономическом форуме в Санкт-Петербурге обратился Путин?
Во-первых, ни с той, ни с другой стороны нет понимания, что надо сделать, чтобы они улучшились. Интеллектуально мы очень сильно просели. Во-вторых, в российско-американских отношениях отсутствует самое главное — экономический интерес. Товарооборот очень маленький, это значит, что ни в России, ни в США нет больших групп людей — бизнесменов, инвесторов, которые работают на совместных инвестиционных проектах, предприятиях друг друга, нет критической массы лоббистских групп. Такая есть у американо-китайской экономики. Это, я считаю, самая большая экономика мира — она уже едина, очень тесно переплетенная. Там триллионные инвестиции, огромное количество людей связано с ними в Китае и Америке, группы людей зарабатывают баснословные деньги, на это заточена вся американская торговая сеть. И когда американо-китайские отношения начинают немного ухудшаться, эти люди бьют по голове своим лидерам и говорят: «Вы чего, мы свои деньги потеряем». Поэтому США забывают и про Южно-Китайское море, и про Тайвань и про права человека, и про геев...

А в российско-американских отношениях нет этой подушки безопасности — отношения очень политизированы и завязаны на двух президентах, а значит, зависят от текущей политической конъюнктуры. Как только что-то осложняется, нет людей, которые скажут «стоп, не надо так». Российско-американское общество тоже не дружит, нет совместных проектов как в 1990-е. И что получается: экономики не дружат, общество не дружит, ученые, политики, спортсмены не дружат, остаются чисто политические проблемы. В результате мы вернулись к временам холодной войны. В этих отношениях так и осталось три коридора — международная безопасность с точки зрения борьбы с терроризмом, списание ядерного оружия, поскольку мы — две страны-носители максимального количества ядерного оружия, и некий энергетический диалог. Поэтому что улучшать, не очень понятно. Более того, российско-американские отношения уже очень много лет являются отношениями по поводу чего-то третьего — Украины, Северной Кореи, Ирана, Турции, Грузии. Поэтому эти два больших корабля в океане плавают, но зачем они нужны друг другу, никто не понимает.

И главное — зачем Трампу Россия? Что даст Трампу попытка наладить хорошие отношения с Россией? Ведь любой политик делает что-то в одном случае — если он получает серьезный политический приз. Что такое фундаментальное может дать Америке и Трампу Россия, что ему надо бороться за улучшение отношений? Ухудшить свое положение он может, потерять рейтинги — тоже. У него и так много фронтов открыто — по налогам, по бюджету, по реформе эмиграции. Сегодня американская элита настроена крайне антироссийски. Так зачем Трампу открывать еще одну войну? На этот вопрос нет ответа.

Тем более что в последнее время Россия занимала достаточно пассивную позицию по всем вопросам: Крым не обсуждаем, восточная Украина — мы не участники конфликта, с Северной Кореей разбирайтесь сами, Иран — независимая страна, в Сирии мы проводим свою операцию. Санкции вводили вы, сами и снимайте, а мы ничего не будем. Позиция прикольная, но неправильная — надо бороться за снятие санкций, Россия очень сильно проигрывает от них. Сейчас, правда, позиция начала меняться, Путин стал говорить о возможности переговоров.

Так что, отвечая на вопрос, зачем Трампу Россия, я бы сказал так: Россия — это глобальный торговец безопасностью. Сегодня я считаю, что Америка является гарантом безопасности существования России, а Россия — гарантом безопасности существования Америки. Как бы они ежедневно ни пикировались, как бы ни ругались, в какие конфликты ни вступали — эти две страны, плюс Китай, НАТО и еще два-три центра силы, являются краеугольными основами мировой безопасности. Если один из них выбить, то стул станет очень неустойчивым, а то и может упасть.

«Я часто спорил с Путиным»


Вы были советником американского правительства, консультантом Кремля. Кому легче советовать и кого легче консультировать: американцев или русских?
У американцев эта система отстроена более эффективно. Политические, правительственные структуры и исследовательские центры — это сообщающиеся сосуды, где люди постоянно переливаются из одного в другое. Например, человек, который сегодня занимается Россией и Евразией в Белом доме, — Фиона Хилл. До этого она работала в Брукингском институте, в совете по разведке, а до этого — опять же в Брукингсе, в Гарварде. Я ее знаю лет тридцать, наверное, потому что она туда-сюда переходит. Майкл Макфол, который был послом в России, сейчас снова профессор Стэнфордского университета. Эта круговерть приводит к тому, что политики не смотрят на экспертов сверху вниз, потому что вчера они сами были экспертами и завтра снова могут ими стать. Поэтому мы все созваниваемся друг с другом, встречаемся. В Америке нет таких сессий — вот приди, дай совет, — а есть политики, которые очень открыты к советам.

Посмотрим, как сейчас в администрации Трампа будет. Впервые в Белом доме собрались люди малоизвестные экспертному сообществу — огромное количество миллионеров и довольно много миллиардеров. Это самая богатая в истории США администрация и самый богатый президент. Посмотрим, как они будут относиться к экспертному сообществу. Судя по первым шагам, они еще не понимают значение экспертного сообщества, не понимают значение СМИ.

А в России многие политики смотрят на экспертное сообщество сверху вниз — вы тут копошитесь, а мы общаемся с богами и сами боги. Хотя Путин, я с ним встречался очень много раз, говорил мне: «Вы не меня слушайте, вы сами скажите, что вы думаете».

Он действительно слышит?
Слышит. Я вообще часто спорил с Путиным, больше, чем кто-либо из людей моего уровня. Он заводится, и начинает думать, реагировать, ему нужен драйв. Потому что его настолько зализали, зацеловали, заобнимали, заговорили о его величии, что ему хочется какого-то вызова. Посмотрите на его интервью с этой американкой Келли — Путину необходим вызов, ему надо мозги тренировать. У него очень цепкий ум. Если он видит проблему — цепляется и начинает ее тянуть, тянуть, тянуть… Иногда вытягивает, иногда нет. Но он видит всегда эту проблему.

Он очень умный человек с огромной оперативной памятью. Я помню на одной из закрытых встреч с иностранными участниками на Валдайском клубе много лет назад, а нас было человек 15 всего, американцы были впечатлены количеством цифр и фактов, которые он приводил. Один мой приятель, довольно известный американский экономист, решил все это перепроверить и начал записывать. За четыре часа исписал страниц семь цифр и фактов, которые Путин говорил на память. Недели через две звонит мне и говорит: «Ты знаешь, все проверил, ни одной ошибки».

Я видел, как Путин ставил в тупик японцев, которые долго говорили про северные территории. Он их просто спросил: «А вы сами договор-то читали о северных территориях? А я читал с карандашом в руке. Могу цитаты на память привести». И выяснялось, что японские политики знают суть, но целиком не читали. С ним очень сложно спорить. Он понимает и чувствует проблему быстрее, чем осознает ее умом. Таким был Черчилль, отчасти Рейган.

Я к Путину с большим уважением отношусь. Можно спорить о его политике, конкретных решениях, не соглашаться с ними, но как политик он феноменальный. Он очень успешный и самый известный российский бренд. И в этом смысле России можно сказать повезло, что у нее такой лидер.

Почва, на которой Трамп с Путиным могут найти общий язык


Вы часто сравниваете американцев и русских, говорите, что они проживают «в разных слоях атмосферы». В чем эти различия?
Американцы — интроверты. Главные события для них — это то, что происходит с ними, с их семьей, с их школьным или полицейским округом. Все американские новости — местные и начинаются с того, что случилось на этой улице, в этой районе.

Россия как страна — экстраверт, люди экстраверты. Им очень важно свое ощущение в мире, тогда как американцам на это наплевать. Даже элементарный бытовой пример — американцы одеваются для себя, им неважно, как они выглядят со стороны. Иногда очень безвкусно. Россияне, конечно, одеваются для других и очень много всего делают для других, для окружения, для имиджа. Им очень важно, как относятся к их стране, к президенту. Американцам безразлично, как мир относится к Трампу. Более того, американскому среднему классу будет подозрительно, что их президента любят за рубежом: «Зачем нам тогда такой президент? Мы должны его любить, а они ненавидеть». В России все наоборот.

Американцы глубоко убеждены, что живут в лучшей стране мира, и весь остальной мир им глубоко безразличен. Они начинают интересоваться внешней политикой на очень низовом уровне, когда, например, в их городок начинают приходить гробы или падают инвестиции, растет безработица, потому что деньги надо вкладывать в Ирак или Сирию.

Если россияне и американцы такие разные, то как же тогда Трамп и Путин поймут друг друга?
Трамп, наверное, относится к редкому типу экстравертов. Для него важен внешний антураж. Он был очень известен в Америке и до президентства. Все американцы знали, кто он такой и как выглядит. Он много лет вел телевизионное шоу, вообще был скандальным, гламурным персонажем со своими женитьбами и разводами, красавицами женами из разных стран мира, конкурсами красоты. Наконец, со своей прической, которая многие десятилетия была предметом шуток американских юмористов. Он любит выражать свои эмоции публично. Если демократы, которые управляли Америкой до него, говорили о том, что несут демократию миру, то Трампу это безразлично. Он очень яркий представитель американского национального капитала — вы к нам идите, приносите нам прибыль, тогда мы с вами будет дружить. На этой почве национальных интересов Трамп с Путиным должны найти общий язык.

«Мы живем в мире реванша малых и средних стран»


В Латвии боятся, что может состояться «вторая Ялта» — сговор больших держав, при котором маленькие окажутся разменной монетой. Возможен ли такой договор между Трампом и Путиным?
Невозможен по целому ряду причин. Во-первых, мы живем в мире, где большие страны полностью утратили контроль над повесткой дня. Американцы не смогли построить однополярный мир. Но я не верю и в идею многополярного мира тоже. Думаю, что мы движемся к бесполярному миру, в котором не будет стран, способных навязать повестку дня.

Когда Обама назвал Россию региональной державой, все обиделись, а я думаю, он был прав. И Америка региональная держава, и Китай. Все мы стали региональными. Мы живем в мире реванша малых и средних стран, которые в годы холодной войны находились под прессом двух сверхдержав. И я думаю, что державы больше не способны установить контроль над этими странами. Путин любит говорить о вассалах, но нет уже вассалов, уже давно они являются странами, которые крутят Америкой и Россией. Потому что Иран, Корея, Грузия или Украина способны рассорить всех и вся. Раньше, когда большие страны — СССР и США — видели эти проблемы, они просто договаривались между собой, думали, как это решить, чье это поле деятельности. Сейчас такое невозможно. Нельзя договориться по поводу Ирана, Сирии или Северной Кореи, потому что даже если мы договоримся, они слушать нас не будут. Мы потеряли контроль.

Сегодня внешняя политика зашкаливает от экспромтов и импровизаций. Каждая страна — маленькая, средняя — пытается выстроить свою внешнюю политику очень часто вопреки традициям больших держав. Если сегодня холодная война не возобновится, не очень понятно, зачем вообще сверхдержавы, в чем их сверхзадача. Может, поэтому Россия и США движутся к атмосфере холодной войны, чтобы вернуть понимание.

Но в малых и средних странах выросла новая элита, которая говорит: хватит уже слушать американцев и русских, сами попробуем что-то решить. Поэтому, думаю, сговора уже не будет. Россия и США со своими ядерными потенциалами, своими армиями и военным бюджетом — это два дровосека в политике, но миру сейчас нужна нейрохирургия. Ни Москва, ни Вашингтон заниматься нейрохирургией не могут.

Другое дело, что хаос и импровизация в политике тоже ничего хорошего не принесут. Раньше было два полицейских, потом остался один шериф, а сейчас вообще не будет никого. Внешняя политика стала Диким Западом. Поэтому малым и средним станам тоже надо аккуратно к этому относиться — из-за региональных проблем часто возникают глобальные конфликты. Но сейчас я не вижу причин для этого.

Только что вышла ваша новая книга «Кто есть кто в команде Трампа», которую вы сейчас презентуете в России. Какие секреты вы в ней раскрываете?
Феномен Трампа заключается в том, что он начал политическую карьеру с поста президента и практически одновременно с этим закончил ее, поскольку ему больше некуда расти. Америка не страна вертикали власти, это классическая страна, где президента делает команда. От нее для начинающего политика Трампа зависит очень многое. Более того, поскольку он молодой политик, за ним нет шлейфа политических консультантов, советников, которые шли от выборов к выборам, как за Хиллари Клинтон. Он привел в политику очень много людей, которые никому не известны. Ни их позиции, ни их взгляды, ни их менталитет. Команда Трампа интересна сама по себе, потому что сильно отличается от других — она очень богата, не очень профессиональна, много людей из бизнеса, немалую роль играют личные связи Трампа. Естественно, если не на кого опереться, человек ищет друзей, знакомых, членов семьи и вовлекает их в политику. Поэтому мне кажется, нельзя сегодня понять Америку и то, как она будет развиваться, без понимания того, что такое коллективный Трамп.

Огромное количество книг написано о Трампе, и они все идут мимо цели, потому что президент США это не президент России — у него совсем другие функции и другие задачи. У меня в книге, например, есть все 50 губернаторов. Мало кто знает, что Америка управляется губернаторами, а с ними надо работать.

Кроме общих рассуждений о команде, конъюнктуре, у меня около 200 человек с их взглядами, личной, семейной, образовательной историей, с их взглядами на внешнюю политику, на Америку и обязательно, у кого есть, — взглядами на Россию и Путина. Это такой срез верхушки политического американского истэблишмента, без которого бессмысленно говорить о Трампе. Поэтому я считаю, эта книга даже важнее всего, что до сих пор было написано именно о Трампе.  


Алексей Стефанов, "Открытый город"

27-08-2017
Поделиться:
Комментарии
Прежде чем оставить комментарий прочтите правила поведения на нашем сайте. Спасибо.
Комментировать
Журнал
№7-8(100-101)Июль - Август 2018
Читайте в новом номере журнала «Открытый город»
  • Вячеслав Домбровский: <<Согласие>> строит мост между двумя общинами >>
  • Дональд Трамп, каким его никто не знает
  • Ксения Собчак ловит тишину в Юрмале
  • Любимый оформитель Пугачевой живет в Риге
  • Кино великого Маэстро