Ежедневный журнал о Латвии Freecity.lv
Все мы беспощадны и всего беспощаднее, когда мы правы.
Александр Герцен, русский писатель, философ
Latviannews
English version

Глеб Павловский: «Балтийские политики напрасно недооценивают Трампа»

Поделиться:
Глеб Павловский/vkontakte.
За свою долгую карьеру политолог Глеб Павловский прошел путь от учителя с дипломом историка и диссидента без права жить в Москве до журналиста и советника руководителя администрации президента России. Сегодня он возглавляет Фонд эффективной политики, Русский институт и выпускает свой интернет-журнал. В редакции, расположенной в историческом здании недалеко от Кремля, мы и встретились.

В мире давно не было такого количества слабых лидеров

Глеб Олегович, референдум о выходе Великобритании из ЕС показал глубокий раскол в нации, выборы президента США — тоже, в этом году грядут выборы во Франции и Германии, где также заметно разделение избирателей. Это общая тенденция?
Я не стал бы торопиться объединять все эти вещи в единый тренд. Мне кажется, что такие обобщения носят в значительной степени идеологический характер и обычно связаны с политической, эмоциональной или идеологической позициями.

Почему Brexit — это раскол нации? Я в этом не уверен. Проблема вхождения или не вхождения в Европу была проблемой в Британии еще до того, как она там оказалась. В конце концов сработала ставка на «британскость». И я не вижу здесь никакой связи с выборами во Франции. Конечно, отчасти они проходят на фоне кризиса единой Европы, но там есть и проблемы качества управления очень низкого уровня последней администрации. Поэтому сегодня я вижу слишком много попыток, может, искренних, навязать картине происходящего в мире какой-то один сценарий, один тренд, одну логику. И провозгласить конец Европы. Или конец либерализма. Что было в истории Европы уже не раз и всегда кончалось плохо.

Можно ли сказать, что причина происходящего в элитах Великобритании, Франции, Германии в их неверных шагах и решениях?
Я не согласен с такой постановкой вопроса. Как будто элиты решают арифметическую задачу, у которой есть один ответ — правильно или неправильно. Почему бы не рассматривать Brexit как важный для самой Великобритании эксперимент, как потенциально приглашающее к обновлению, к трансформации европейское сообщество.

Если исходить из того, что все политики просто склоняются перед неизбежным, то мы попадем в какой-то мрачный романтический мир. Я думаю, что выходят наружу реальные проблемы, которых раньше не замечали. В период экономического процветания можно было легко мириться с дефектами демократической системы. А потом они выходят на первый план. Значит, надо разбираться и с политической системой, и с экономикой. Я призываю не искать общего автора у всего происходящего в мире. Элиты тоже не являются авторами мировой и национальной истории. Они могут быть слабее и сильнее. И проблема лидеров есть, проблема качества есть. В мире, наверное, давно не было такого количества слабых лидеров. Но это тоже имеет объяснение. Сильные лидеры появляются в действительно катастрофические времена. Значит, наши времена не так уж катастрофичны, как говорят.

«Бархатное восстание» уже идет

В одном из интервью вы сказали, что в 2017-м в России произойдет «бархатное восстание» культурных и научных групп против «деревенской диктатуры». Когда это произойдет?
Мы уже видим его. Я думаю, что мы уже находимся в той фазе, в которой идет какая-то начальная политизация России. Ее ускорило убийство Бориса Немцова, испугавшее истеблишмент больше, чем оппозицию. Но это политизация верхушечная, политизация отдельных элит, которые, чтобы усилить свои позиции, стали выходить в публичное поле. Как, например, Рамзан Кадыров.

Политизация это не розовый процесс. И наибольшие шансы получают не самые покладистые. Но сейчас можно говорить о более широком фронте политизации. Она вовлекла в себя действительно большую массу гражданских организаций, часть прессы и даже часть — иногда скрыто, иногда нет — аппарата власти. Например, противостояние петербургского общества действиям власти по разным направлениям, Оно значительно сильнее, чем в Москве, и говорит о высоком уровне политизации.

Вы имеете в виду акции протеста вокруг передачи Исаакиевского собора Русской православной церкви?
Да, в частности, борьбу вокруг Исаакиевского собора в Санкт-Петербурге, вокруг Европейского университета и т.д. Она очень заметна. И она вынуждает в ряде случаев занимать оборонительную позицию. Как сказал Путин: «У нас, слава Богу, не монархия». Он таких вещей случайно не говорит. Он, конечно, болезненно ранил сердца некоторых из своих близких сторонников.

Так что идет именно бархатное восстание. Никто не хочет рисковать своими позициями в карьере, в аппарате, в собственности, пока нет больших ставок. А больших ставок нет, потому что непонятно, что ты сможешь выиграть, если пойдешь на радикальные действия. Особенно это касается верхней части истеблишмента, которую я называю премиальным классом. Людей, которые получают бонусы просто в силу близости к центру власти. А сегодня эти бонусы, я бы даже сказал, больше и сочнее. Яркий тому пример — принятый буквально только что законопроект, что для людей, находящихся под санкциями, а это ведь совсем узкий круг, делаются исключения из закона против офшоров, отмывания денег, по налогообложению. Они имеют право, будучи резидентами России, не указывать себя в этом качестве. Эта привилегия касается буквально 30-50 человек в стране. Я думаю, он превратится в закон.

То есть они смогут спокойно выводить деньги за границу?
Да. Даже официальная аргументация этого закона — борьба с антироссийскими санкциями. Но реально, конечно, несколько человек решают свои проблемы.

Интересно, если «бархатное восстание» уже началось, то возможен ли в России такой же раскол среди граждан, который наблюдается сейчас в США?
В России раскола не было давно. Последний наблюдался перед 1991 годом — между ориентированными на Союз и на суверенную Россию. И, может быть, еще в 1996 году. А сейчас раскола нет.

Я не думаю, что раскол является каким-то важным условием демократии. Он может возникнуть неожиданно и оказаться сильным. Именно потому, что Россия — страна с потенциально большим радикальным потенциалом. Мы не умеем выбирать средние позиции, мы занимаем сразу крайние. Это тоже имеет объяснение — здесь нет никакой мистики. Но я думаю, что желательно обойтись без раскола. Скорее важно консолидировать управленческий класс, с одной стороны, и политиков и общество вокруг внутренних реальных и тяжелых задач страны. А не искать, не создавать разрез между ними. Мы нуждаемся в каком-то усилении действия институтов, особенно правовых, в улучшении качества управления, услуг, предоставляемых населению. Это все не решается через раскол. Но нынешняя власть, наверное, единственная сила, которая может создать раскол.

Вы хотите сказать, что раскол может начаться с верхов?
Раскол у нас всегда возникал сверху, и сегодня дистанцирование центра от проблем страны, а особенно полное переключение на вопросы президентской кампании как на якобы самостоятельные, может подготовить почву для раскола.

«Роснефть» влиятельнее ФСБ

Отставки людей из ближнего круга Путина (Сергея Иванова, Владимира Якунина), громкие коррупционные скандалы (Алексей Улюкаев, Никита Белых и т.д.), перестановки в руководстве силовых ведомств — это звенья одного стратегического плана, или речь идет о подковерных играх, у которых нет общего сценария?
Это, конечно же, не звенья единого сценария. Таких сценаристов у нас нет. И нет таких режиссеров. Просто конспирологическая тенденция в мире социальных сетей склоняет искать повсюду стоящего за всем манипулятора, но такие умозаключения просто смешны.

Это очень разные вещи. Общие формы у них — это поиск одновременно аппаратной прибыли и аппаратного баланса. То есть разные группы во властном истеблишменте — поскольку у нас ликвидирована публичная политика, и они не могут иметь представителей в публичной политике — борются внутри аппарата между собой за все более падающие доходы бюджета и за сохранение баланса. Там кипит реальная политическая борьба с очень реальными ставками. Поэтому она ожесточенная. Но в ней нет единого смысла какого-то. Иногда выигрывают те или иные силовые структуры, иногда какие-то уже существующие аппаратные корпоративные кланы. Роснефть не является силовой структурой, но она иногда бывает влиятельнее, чем ФСБ, и даже чем президент России.

Это вы про историю с бывшим уже министром экономического развития Улюкаевым?
Не только. История с Улюкаевым достаточно частная. Но есть история с приватизацией Роснефти. Есть более глобальная ситуация, и президент здесь отступил перед корпорацией.

Трамп может проиграть

Давайте перейдем от России к США: как вы считаете, насколько сильны позиции Трампа, удастся ли ему удержаться у руля весь президентский срок?
Трамп ведет чрезвычайно азартную игру, поскольку, похоже, не пытается фиксировать какие-то промежуточные успехи, которых он достигает. Кстати, иногда путем политических эксцессов. Он не фиксирует их, а все время идет вперед, обостряя ситуацию. Это рискованная стратегия, он может проиграть.

Трамп консолидировал против себя опасную коалицию из части либерального, медийного истеблишмента и спецслужб. В Америке очень редко бывает союз спецслужб с прессой. Он это сделал. Это чисто революционная техника. Технологически он действует как революционер. Хотя и не левый, а правый.

Он может, конечно, сломать себе шею. Но здесь вопрос в том, работает ли команда Трампа над реальными проблемами, и идет ли реализация экономической части его программы или нет. Потому что его война с CNN является всеамериканской только с точки зрения CNN, а большая часть Америки этот канал не смотрит. Поэтому у нас нет адекватных данных, чтобы понять, насколько опасно положение Трампа. Я думаю, если он пройдет этот год, то имеет хорошие шансы стабилизировать свое положение, хотя, конечно, он уже никогда не помирится с либеральной прессой.

А насколько велика вероятность заключения «большой сделки» между Белым домом и Кремлем?
Не думаю, что большая сделка возможна. По очень простой причине — чтобы договор был крупным, нужен предмет договора, а что может быть здесь предметом? У России с Европой могла бы быть большая сделка, потому что есть очень большие поля интересов. А с Америкой что, кроме стратегических вооружений? Все остальные предметы или очень далеки от США или символичны.

Сегодня Америка не контролирует мир. Мир не однополярен. Россия даже не контролирует собственных союзников, как мы видим. Но мы нуждаемся в разрядке напряженности, потому что нельзя все время жить на грани эскалации. Опасность в том, что у нас отложенный конфликт, который разрастался в последнее время президентства Обамы. Да, он был остановлен, но никуда не делся. И есть очень много мест, где он может сорваться с крючка. Так что общего предмета с США у нас нет, а угрозы конфликта по символическим причинам есть. И надо их избежать. Те же цифровые вторжения или кибератаки. Понятно, что надо заключить какое-то рамочное соглашение, а потом думать, как его выполнять, какие технические средства здесь возможны. Контролировать цифровые вторжения крайне трудно. И это всегда дает очень спорный результат. Но пускай мы лучше будем спорить о соблюдении, чем заниматься кибератаками.

Если России и США все-таки удастся о чем-то договориться, то как это может повлиять на отношения РФ и стран ЕС?
Прямо — никак. Европа сейчас будет очень настороженно относиться к политике Трампа, которую она считает эксцентричной и даже слегка экстремисткой, поэтому Америка наведению мостов между Европой и Россией не поможет. США не могут подсказать решение Европе. В ее сегодняшнем состоянии Америка вообще не может никому ничего подсказать. Она сама с собой бы разобралась. Поэтому Европа будет ждать, чтобы за ее спиной не совершили какую-то опасную сделку для европейского единства. Россия была бы не прочь, наверное, это сделать, чтобы получить какой-то дополнительный инструмент влияния. Но я думаю, этого не будет.

Проблема Европы сейчас в Кремле очень недооценена. Там, как мне кажется, перестали понимать, что к Западу от нас находится не Нью-Йорк с Вашингтоном, а Польша, Германия, Прибалтика. У нас как бы исчезло видение Европы. А Европа является донором безопасности нашей европейской части территории, сколько бы мы ни ругали ее. Мы совершенно не понимаем, что бы произошло, если бы единая Европа ослабла, восстановились бы национальные государства и начали бы борьбу между собой за влияние. Для нас это означало бы очень беспокойную западную границу.

Украине выгоден замороженный конфликт

Опять же, если Россия и США все-таки найдут точки соприкосновения, как в этом случае сложится судьба Украины и Сирии?
Я думаю, только в Сирии было бы возможно позитивное взаимодействие. Именно потому, что силы Исламского государства ослабли, и совместный военный напор на них действительно мог бы привести к победе. Хотя бы временной.

А на Украине ситуация слишком сложная, чтобы Россия с США смогли договориться. Украина является самостоятельным игроком, и нынешней администрации в Киеве необходим конфликт, чтобы сохранять свои позиции внутри страны. Им необходим замороженный конфликт и западная помощь. Они вполне могут опасаться, что при договоренности России со Штатами интерес США исчезнет, и они потеряют какие-то реальные ресурсы. Поэтому я не жду слишком многого здесь. Хотя надо стремиться к восстановлению линии российско-украинской границы. Но это трудно.

Несет ли такая сделка угрозу для стран Балтии?
Я полагаю, что угрозой для стран Балтии является само нынешнее состояние мира. Особенно в мозгах политиков, которые постоянно говорят о хаосе в мире и сами поверили в свои слова. Это стимулирует бессилие, отсутствие решений, а значит, и вынужденную агрессивность всех участников поля. Каждый боится за себя и не уверен, что другой поможет. Возникает атмосфера недоверия. По-моему, страны Балтии, насколько я знаком с официальными политическими заявлениями, делают ставку на супербдительность, которая в реальном контексте является частью распространяемой в мире хаотической агрессивности. Она не сдерживает ни Россию, ни кого-то еще. И это создает такую серую зону, в которой могут действовать какие-то мелкие игроки, опираясь на свои связи в правительстве. Как в недавно опубликованных перехватах или утечках про каких-то якобы пророссийских деятелей в Восточной Европе, которые там, в основном, занимаются фандрайзингом под предлогом влияния на политический процесс. И я не верю, что они могут реально влиять на политический процесс, но это усиливает атмосферу недоверия и отвлекает власти от внутренних дел.

Всемогущий Путин — поиск алиби проигравшей стороной

На ваш взгляд, насколько реален сценарий разрушения или разделения Евросоюза?
Разрушение Евросоюза возможно, как и любой другой человеческой конструкции. В конце концов, если рухнули Римская и Византийская империи, и империя Хань, то почему не может рухнуть Евросоюз? Но не в сегодняшней ситуации. Многие недооценивают добавочный потенциал единства, универсальности, который возник уже внутри самого Евросоюза в последние десятилетия. ЕС сегодня уже не является союзом отдельных наций, возникла такая культурно-политическая прибавочная стоимость, имеется некая добавочная сила в связи. Может быть, вера в них утопична, но ценности, которые воодушевляют людей, недооценивать неправильно. Они влияют на внутреннюю устойчивость Евросоюза.

В западных СМИ то и дело появляются заметки, что и раскол в Европе, и приход к власти в США Дональда Трампа — дело рук Путина. Он действительно настолько могуществен, или так западные элиты прикрывают свои ошибки?
Это даже не интересно обсуждать, потому что факторы, которые при этом приводятся, в выборах вообще не являются ключевыми. Выборы, особенно в Америке, состоят из публикаций большого количества компромата друг на друга. Компромат начинают собирать задолго до начала избирательной кампании. Несколько смешно говорить, что какой-то отдельный компромат, даже если предположить, что он был собран в России и вброшен в американскую кампанию, сыграл ключевую роль. Мне кажется, что это уже поиск алиби со стороны проигравшей стороны, Демократической партии, которая совершила поразительно детские ошибки. В частности, одной из ошибок была понятная мне как политтехнологу, но совершенно ошибочная ставка на «русскую угрозу». Потому что «русская угроза» не интересовала избирателя, он в нее не верил. А Трамп использовал «русскую угрозу», отвергая ее, он показал, что может бросить вызов всему вашингтонскому истеблишменту. Фактически демократы подарили ему тему для финала избирательной кампании.

Зато «русская угроза» хорошо работает в Латвии, это любимая тема во время выборов у национальных партий.
В Латвии это другое дело. Россия слишком близка. А в Америке это вообще непонятно что. Русские хакеры, я так подозреваю, это люди разных национальностей, известно, что многие из них являются гражданами Украины, Индии или Таиланда.

Да, у Прибалтики существуют реальные травмы, связанные с Россией, с которыми она справляется иногда очень неважно. Но здесь нет ничего общего с американскими травмами.

И потом, мне кажется, Прибалтика просто недооценивает Трампа. То, что я читаю в прибалтийской прессе, даже попытки балтийских политиков как-то троллить американского президента, является ошибочной позицией с любой точки зрения. Для маленьких стран выгоднее, по-моему, тактика строительства мостов между Европой и Америкой. Потому что большие нации будут долго хмурить брови и упираться, а бросать хворост в огонь сейчас не надо.

А как, по вашему мнению, отдают ли себе западные оппоненты Путина отчет, что такими обвинениями они сами создают президенту России образ всемогущего лидера?
Разумеется, они это понимают. Но вы знаете, это же такое самозаражение. Мы в России и Советском Союзе хорошо знаем и знали, как этот процесс происходит. Какая-то идея сначала кажется выгодной с точки зрения пропаганды, а потом ты сам начинаешь в нее верить. Путин раньше был человеком с головой, свободной от пропаганды. Но постепенно он сам в нее поверил. И просмотр российского телевидения не проходит даром даже для президента. Конечно, разглядывая первые полосы западных журналов со своими изображениями, Путин уверяется в том, что да, действительно, он оказывает колоссальное влияние на мир. Это, в свою очередь, заставляет его делать дополнительные ошибки, дезориентирует его.

Но я не считаю, что сейчас мир для стабилизации нуждается в новых ошибках Путина, потому что все слишком непрочно. Мы нуждаемся в том, чтобы двигаться к обсуждению основ какого-то мирового порядка. Соблюдаемого порядка, а не порядка, который существует только на бумаге. Поэтому, мне кажется, сегодня не надо провоцировать Москву ни на новые эксцессы, ни на мифы об ее влиятельность повсюду. И так уже в западной прессе сейчас публикуется очень много фельетонов буквально времен холодной войны, и русских они находят везде...

Алексей Стефанов, "Открытый город"
 

23-04-2017
Поделиться:
Комментарии
Прежде чем оставить комментарий прочтите правила поведения на нашем сайте. Спасибо.
Комментировать
Журнал
№4(97) апрель 2018
Читайте в новом номере журнала «Открытый город»