Ежедневный журнал о Латвии Freecity.lv
Из крапивы извлекай нитки, из полыни — лекарство. Нагибайся только затем, чтобы поднять павших. Имей всегда больше ума, чем самолюбия.
Эпикур, древнегреческий философ
Latviannews
English version

Альтернативы диалогу России и Запада нет

Поделиться:
Отвечали на вопросы Янис Урбанович, Игорь Юргенс и директор «Балтийского форума» Александр Васильев. А вела смарт-клуб, как всегда, главный редактор «Открытого города» Татьяна Фаст. Фото: Диана Спиридовская
Очередной смарт-клуб Открытого города получился не совсем обычным. Вернее, совсем необычным. В начале ноября в Юрмале проходила уже 23-я конференция «Балтийского форума», и за день до его начала в гости к нам приехали его основатели — президент Института современного развития (ИНСОР), глава Всероссийского союза страховщиков Игорь Юргенс и один из лидеров партии Согласие Янис Урбанович.

К традиционным же членам смарт-клуба «Открытого города» — предпринимателям — присоединились журналисты из других массмедиа Виктор Авотиньш, Марина Ковалева, Ольга Павук, Абик Элкин, Людмила Прибыльская.

«Мы будем в одной лодке, а не в двух»

Татьяна Фаст: Тема нынешнего «Балтийского форума» — «Русские на Западе». Удалось ли вам найти самому ясный ответ на вопрос, станут ли русские в Европе своими, или теперь в каждом из нас будут видеть Боширова и Петрова?

Игорь Юрген
с: Есть константы. Константа №1: вся эмиграция российская за последние 800 лет — это эмиграция на запад. Эмиграция на восток и юг была невозможна, потому что туда шло само Российское государство, завоевывая пространство.

Все мы в Европе и России — из иудео-христианской культуры, у нас одна Библия, и даже если Константинополь с Московским патриархатом о чем-то спорят, мы воспитаны на этой книге.

Станем ли мы своими или не станем? Мой ответ однозначен: да! Когда глобальность, которая сейчас подвергается всяческим атакам, станет фактом — а она станет фактом по экономическим причинам, не по политическим, вы увидите, что русские — часть иудео-христианской общности.

Виктор Авотиньш, Neatkarīgā Rīta Avīze: Не умаляете ли вы серьезность проблемы, утверждая, что основной вектор интересов России — Европа, а не Азия. Мои друзья, которые живут в районе Байкала, пишут, что китайцев там уже полно. А так как русские мужики пьют по-черному, то русские женщины начали выходить замуж за китайцев…

Игорь Юргенс:
Мы говорим об эмиграции из России, а наши люди едут на Запад, миграция в Китай ничтожна.

Что касается внешнеполитических векторов России, то в 2003 году я имел честь быть в составе большой делегации в Брюсселе, где Путин в одном из форматов говорил: вы чего нас к китайцам толкаете в объятия? Понимаете?

А дальше путем нотаций, что такое права человека, как надо строить демократию, как себя вести в отношении транзита и почему газотранспортная система должна принадлежать всем, а не твоему «Газпрому» и т.д. — постепенно рождалось напряжение и раздражение. Все это вылилось в то, что Россия исполняет поворот на восток, военно-политический союз нам приходится с Китаем создавать, если мы вытолкнуты отсюда.

Но этот период, с моей точки зрения, неестественен, и закончится тем, что мы все равно, как затухающая цивилизация, будем в одной лодке, а не в двух. И это не Хантингтон c его «Столкновением цивилизаций», а демография, которая говорит, что нас к 2050 году будет меньше, а людей с другим цветом кожи, другого менталитета, другой географии — больше.

«Важно удержать у себя этот диалог: США — Россия»

Татьяна Фаст: Господин Урбанович, после встречи Дональда Трампа и Владимира Путина в Хельсинки вы отправили письмо в Вашингтон и в Москву. Ответа дождались?

Янис Урбанович: Нет, конечно. Президенты продолжают писать, потому что вопросы я затронул серьезные, не сразу сообразишь, что ответить. А они очень заняты, им надо мериться ядерными ракетами, у кого кнопка побольше. Я подожду.

А если серьезно, письмо было реакцией на второй трек, который упомянули и Путин, и Трамп. А они признали, что демонизация друг друга и уровень недоверия настолько высок, что даже если два президента и все конгрессы договорятся, то все равно придется со своими обществами что-то делать. Потому что ненависть, недоверие выпестовано такого уровня, такой глубины, что даже президенты им приказать не смогут, каким бы авторитетом они ни обладали.

Это проблема, которую придется когда-то решать. Они говорили о том, что надо наращивать какие-то общественные контакты, с мандатом верхов или без них, чтобы потихонечку готовиться к возможным договоренностям.

Как это будет происходить, зависит и от нас. Например, в «Балтийском форуме» принимает участие представитель Атлантического совета при НАТО Александр Вершбоу, который понимает значимость этого второго трека. И знаете, когда я перед форумом прилетел в Вашингтон, там меня очень внимательно выслушали и сказали: Янис, мы это будем делать. С тобой или без тебя. В Риге или где-то в другом месте. Если ваши местные ребята не будут нам слать телеграммы протеста, мол, что угодно, но только ничего не делайте с Урбановичем, потому что он у нас политический изгой, мы готовы, у тебя право первой руки, потому что ты уже давно над этим корпишь. Если нет, будем искать другое место.

Но я считаю, что важно удержать у себя этот диалог США — Россия. Чтобы быть в курсе того, о чем они разговаривают. Я хотел бы, чтобы без нас не решали вопросы про нас.

Я критично отношусь к нашим властям и в оппозиции к ним, но я не в оппозиции к стране. Хочу это подчеркнуть. Латвия — прекрасная страна, где жить, хотелось бы, чтобы она была еще и прекрасная страна, где можно хорошо зарабатывать. А всякое противостояние, коль скоро мы географически тут находимся, всегда бьет по нам. Последний уголь и другие транзитные грузы уйдут, как только россияне приведут в порядок свои терминалы, и боюсь, что даже изменение политического курса нам не поможет возобновить транзитную отрасль. Банковскую систему мы тоже не сами уничтожили, мы просто легко поддались команде — йес, сэр. У нас еще есть, что загубить.

Но можно, конечно, и всегда что-то построить или даже возродить.

Наполеон говорил, что география — это приговор. И если мы здесь, в Латвии, найдем на базе взаимоуважения, доверия формулу не ненависти, а счастья, тогда географически мы в большом выигрыше. А если нет, то нет.

«Пора до-го-ва-ри-вать-ся!»

Игорь Мейя, предприниматель: Когда я шел сюда, думал о миссии «Балтийского форума». Вот два соседа враждуют, а тот, что посередине живет, может подлить керосина, а может попытаться примирить стороны. Так что ваша миссия очень важна. Я своим родственникам и друзьям говорю: если сюда привезут ракеты, надо собирать чемоданы...

Игорь Юргенс: Согласен, ситуация опасная. Вот сейчас США выходит из договора по ракетам малой и средней дальности, в 2021-м можем не продлить соглашение по стратегическим ракетам. Тогда гонке вооружений не будет альтернативы.

С моей точки зрения, в Вашингтоне есть люди, которые, помня, как Советский Союз рухнул под бременем гонки вооружений, желают именно таким образом «улучшить» и Россию. Но этого не произойдет, мы выучили уроки того обрушения и будем пытаться выстроить какую-то систему с китайцами и другими авторитарными странами.

Лет 25 мир жил в системе однополярного мира: Америка — сильнейшая, через НАТО и ЕС к ней в трансатлантической солидарности присоединяются другие, и этот центр правит миром. Сейчас с возвышением Китая у Путина появляются валентности, он присоединяется к Си Цзиньпину, к нему тяготеет Реджеп Тайип Эрдоган, новый президент Бразилии Жаир Болсонару приблизительно такой же, филиппинский лидер Родриго Дуэрте и так далее. И возникает двуполярный мир, в котором придется договариваться заново.

До-го-ва-ри-вать-ся! Как было во время Карибского кризиса в 1962 году и Шестидневной войны в Израиле в 1967-м.

В конце концов в 1975 году в Хельсинки удалось провести конференцию по безопасности и сотрудничеству. Надо было применить максимум гибкости с одной стороны, силы — с другой, чтобы президент США Джеральд Форд, генсек ЦК КПСС Леонид Брежнев и все остальные приехали в Хельсинки и подписали заключительный акт. Началось небольшое послабление, потом разрядка напряженности, потом стали выпускать тех, кто не хотел жить за железным занавесом и т.д.

В настоящий момент я другого рецепта не знаю. США бряцают оружием, Россия бряцает, Китай бряцает, НАТО бряцает. Не дай бог, в Сирии что-то произойдет или даже на Украине, где появились «джавелины», вы понимаете, что может потенциально быть. Поэтому, мы должны говорить нашим руководителям: пожалуйста, дипломатия должна включиться.

Увы, пока она исключена абсолютно. Нет каналов связи, кроме личных. Скажем, глава МИДа России Сергей Лавров и советник президента США по вопросам безопасности Джон Болтон 20 лет назад работали вместе в Нью-Йорке и знают друг друга. Но кроме таких контактов, когда люди могут позвонить друг другу, форматов переговоров нет. Есть контактные группы между нашими военными и американскими военными в Сирии, и один раз в год начальник Генштаба РФ и его американский коллега встречаются в Баку, чтобы на всякий случай сверить часы. За одну такую встречу что там сверишь?

Мое ощущение после визита в октябре Джона Болтона в Москву — никто войны не хочет, это просто покер высоких ставок. После этого надо кому-то сказать: слушайте, вспомните про Хельсинки, начинайте говорить, общие правила игры, система безопасности в Европе распалась, в Азии ее вообще нет, опасность очень велика, другого способа, кроме как договориться, нет.

«Минское соглашение не работает»

Марина Ковалева, Латвийское радио: Когда я бываю в Брюсселе, от политиков и чиновников Евросоюза слышу одно: Россия ведет себя агрессивно, пока не будут соблюдаться Минские договоренности, ни о каком улучшении отношений речи быть не может. Какой вы видите выход в данной ситуации?

Игорь Юргенс: Минское соглашение не ра-бо-та-ет. Украинская сторона за пределами больших столов говорит: Порошенко с пистолетом у виска, вы ему навязали эту историю. Если вы читаете внимательно Минское соглашение, там сказано: Украина сначала предоставляете широкую автономию Донецку-Луганску, а потом Россия начинает все остальное. Невозможно. Украинцы говорят: а что следом, широкая автономия Харькову, Одессе и всем остальным областям? Это конец Украины! Минское соглашение по факту не работает, Меркель с Макроном не додавят Порошенко и любого, кто ни пришел бы ему на смену. Этот формат возможен при массированной успокоительной роли Трампа, если он захочет это сделать.

План есть, он сейчас неосуществим, до выборов на Украине вообще не о чем говорить. И не с кем. Даже если Путин был бы сейчас абсолютным голубем мира.

Ольга Павук, Baltic course: И все-таки — ваш прогноз как долго еще на Украине будут военные действия, гибнуть мирные люди?

Игорь Юргенс: Повторю — история непростая. Например, албанцев через колено задружили с сербами, уже лет 10 независимости Косово. А в позапрошлом году я был в Белграде на матче Албания — Сербия, кто-то что-то там сказал, и понеслось такое, что Меркель пришлось звонить двум президентам, чтобы не вспыхнул пожар на границе. Мобилизовались сразу все. Вроде бы 10 лет прошло, разделились…

А теперь представьте, сколько народу с обеих сторон полегло на Украине, такое быстро не забывается….

«Глобальная безопасность обеспечивается локальными безопасностями»

Янис Урбанович: Хочу сказать, что кроме Украины есть и другие вопросы, которые кричат о необходимости договоренности между Москвой и Вашингтоном. Но сегодня ситуация такая: у Путина власти в России больше, чем написано в разных документах, а у Трампа гораздо меньше, чем в этих документах написано. И это отягощает их разговор.

Поэтому сначала надо найти возможность через диалог нарабатывать какой-то уровень отношений между обществами двух стран. А дальше лидеры, продолжая эту положительную повестку дня, потихоньку эту плоть будут сращивать. Если они готовы длинную дистанцию пройти, то тогда постепенно приложится и Сирия, и китайская тема, и все моря, и даже Украина.

А просто некий deal по Украине невозможен. Если, как сказал мой коллега Юргенс, договорятся два великих — Дональд Фредович и Владимир Владимирович, то протест будет внутри Украины — раз, внутри США — два, и внутри России — три. Плюс агрессивное мышление уже расползлось и по Европе, и по другим частям света. То есть даже самые великие, с самой большой кнопкой и самой большой бомбой уже не могут ничего поделать, не учитывая этой висящей в воздухе агрессии.

В этой ситуации в Европе тоже нарастают эгоизмы. Эгоизм сейчас правит миром. Везде.

Так что нельзя сейчас сидеть, точно болельщики, и свистеть, глядя на арену. На самом деле глобальная безопасность обеспечивается локальными безопасностями.

Мы, Латвия, кстати, можем стать детонатором на всем европейском или даже евразийском континенте. Легко. Хотя бы потому, что уже несколько поколений не помнят войны и не боятся ее. Она по телевизору где-то, не касается нас. А если она нас коснется, мы не успеем испугаться. А значит, давай будем думать, что никакой войны не будет, кто-то молится на 5-й параграф НАТО, кто-то — на внеземной разум, кто-то думает: ну я тут внизу немного приворовываю, а наверху наверняка сидят умные. Наверху сидят не те, кто умнее, а те, кто проворнее. Всегда. И в Латвии, и во всем мире.

Игорь Юргенс: Разгорячился Янис, я такой длинной речи от Урбановича не слышал в жизни…

Татьяна Фаст: Есть от чего горячиться, неспокойная ситуация в мире, очень тревожная. И Янис прав: мы все должны понимать, что может сделать каждый из нас, политики на своем уровне, эксперты — на своем, журналисты — на своем.

Евгений Лифшиц, предприниматель: Вопрос такой: насколько сильно сегодня в российской власти миролюбивое крыло?

Игорь Юргенс: Власть в России разделена на два больших блока: те, кто занимается экономикой, финансами и т.д., и те, кто занимается внешней политикой, военной сферой и всеми остальными делами. Это не выглядит как fifty-fifty статистически, но факт и то, что никому вроде Сергея Глазьева Путин не может доверить ни Центральный банк, ни правительство в целом, ни ключевое аудиторство. И это Владимир Владимирович понимает, здесь он абсолютно рациональный человек.

Поэтому на ваш вопрос я бы сказал: во власти — fifty-fifty, но это совершенно не проецируется на население, вот население — 18 к 82.

«Гениально было бы создать альянс Германии и России»

Людмила Прибыльская, Бизнес-класс: Евросоюз признал, что у него имеется технологическое отставание и от США, и от Китая. И с точки зрения передовых технологий это уже не самое очевидное место, откуда их брать той же России. Вот с точки зрения инновационного вектора, какое будущее вы видите?

Игорь Юргенс: Я бы не списывал Европу, 500 миллионов хорошо образованных людей, это ядро европейской цивилизации сильно и никуда оно не денется.

Помните, у Достоевского Иван Карамазов назвал Европу дорогим кладбищем. Достоевский видел Европу 1870-х годов, все революции, войны, бедность, кошмар, и уже тогда думал, что Старый Свет затухает. Но европейские университеты от Оксфорда и Кембриджа до Болоньи как жили, так и живут, рождают умных людей, и системы управления этими людьми — более передовые, чем азиатские. Поэтому я бы Европу не списывал.

Второй вопрос — конечно, суперкомпьютеров в Китае сейчас приблизительно раз в 100 больше, чем в Европе, в 20 больше, чем в Америке, и в 1000 больше, чем в России. Но один суперкомпьютер не рождает красоты идеи. Вы вот лично часто смотрите китайское кино? А часто вы поете китайские песни? А кроме Конфуция, Лао Цзы, ну еще Сунь Ятcена, вы кого читали?

Да, это гигантская пятитысячелетняя культура, а в 1830 году ВВП Китая был больше, чем у любой другой страны мира. Но сейчас сказать, что Китай выигрывает интеллектуальную битву, нельзя никоим образом, экономических проблем навалом…

Короче говоря, на ваш вопрос отвечаю следующим образом: гениально было бы создать альянс Германии и России. Этого Генри Киссинджер боялся больше всего, откройте седьмую главу его книги «Нужна ли Америке внешняя политика?», где он называет кошмаром для внешней политики США хорошие отношения Германии и России, не говоря уже об альянсе. Русский потенциал — природный, военный, логистический, европейский потенциал — человеческий, культурный, идеологический, институциональный, научный. Это же сила!

Татьяна Фаст: Вы говорите про Германию, а там уже происходит закат канцлера Ангелы Меркель. Значит ли это, что и объединенная Европа остается без лидера? Или фрау Меркель есть достойная замена?

Игорь Юргенс: Меркель старалась как могла. Три года назад она прилетела на Мюнхенский форум по безопасности после Минска совершенно никакая. Меркель летала 72 часа — к Лукашенко, к Путину, два раза в Вашингтон и т.д. Но она добилась Минского соглашения, ну или поспособствовала ему, прекратилась широкомасштабная стрельба. Лидер? Лидер!

А год проходит, она допускает в Германию 1 миллион мигрантов. Это ее внутреннее, благороднейшее, я считаю, убеждение, ведь Меркель — сама беженец из ГДР в ФРГ. Она считает, что вся Европа ее поддержит, ведь люди бегут от ужасов, надо их приютить. Но происходит то, что происходит, и мы видим закат Меркель.

Что это означает для Европы? Из лидеров, которые имеют хоть какую-то гравитацию, я могу думать только про президента Франции Эммануэля Макрона. Но у него дела тоже не блестящи, рейтинг популярности пока 33%.

«Наши страны из-за политики теряют очень много»

Нина Линде, директор Института экономики Академии наук Латвии: Если вернуться к экономическим отношениям Латвии и России, насколько токсична для них политическая составляющая?

Игорь Юргенс: Наши страны из-за политики теряют очень много. Мы начинали в 1998 году, я участвовал во вполне конкретных разговорах по Вентспилсскому коридору, Алексей Мордашов был заинтересован в Рижском порту, активно развивались логистика, транзит, может быть, не самым кошерным способом, но банки сотрудничали будь здоров, через них проходили такие русские деньги, что теперь американцы за голову хватаются. То есть ткань отношений была очень плотной и могла стать плотнее через логистику, транзит, торговлю, приобретение недвижимости и перекрестное опыление людей. И обоюдный товарооборот рос, и все остальное. Но потом решением Брюсселя происходит десуверенизация Латвии. И планы продолжения транзитных путей, логистика, мультимодальный переход через Латгалию в Россию, огромное шоссе, 4 полосы в обоих направлениях, от Гамбурга через вас и в Китай — все осталось на бумаге.

Дальше отношения обострились раз, второй, третий, и сейчас их нет.

Янис Урбанович: Ах, как было бы хорошо, если бы на верхах что-то сотворили, а нам бы надо было просто прийти и расписаться в ведомости за полученную выгоду…

Со слов Игоря Юргенса, выглядит так, что Европа нам мешает. Однако все не так однозначно. Я частый гость в Брюсселе, и там гораздо больше жалуются на Латвию, на все страны Балтии, Польшу. Мы мешаем налаживать Брюсселю отношения во все стороны. Мы действуем по принципу: чем хуже, тем лучше.

Что касается нашей внешней политики к нашему безусловному и вечному соседу на востоке — максимально плохие отношения. Это позиция не министра иностранных дел, это позиция правительства и парламента. Это факт.

Да, мы не одиноки в своей этой глупости. Но почему мы такие дураки, я выдвину свою версию. Во-первых, уже начиная с восстановления независимости, у нас преуспели приватизаторы — компрадоры, которые захватывали имущество, а потом перепродавали его. Кто-то пытался это сделать несколько раз, кто-то продолжает делать, кто-то переучился на эксплуатацию европейских бюджетных денег, дотаций или латвийских бюджетных денег, но школа — одна. Это принцип обогащения за счет общественной собственности.

И чем больше обновляется парламент или правительство, тем прослойка этих циников становится больше. Сейчас возникло некое виртуальное глобальное братство чиновников. Для многих министров, политиков, чиновников Латвии — страна временная, и обязанности временные, это задел на будущее или личный пенсионный фонд. Какого-то плана для страны нет.

«Уверен, что моим избирателям повезло больше»

Влад Корягин, предприниматель: У русскоязычных Латвии я вижу четыре стратегии. Первая — это отъезд в Россию либо на Запад. Вторая — стратегия Андрея Юдина, Алексея Лоскутова, есть часть русскоязычных политиков, которые становятся латышами. Третья — путь Александра Гапоненко, в ожидании восточного соседа. И есть политика Согласия, центристская, ребята, давайте жить дружно. Но несмотря на все компромиссы, ваша партия все равно остается за бортом правительства. Вопрос: что делать избирателям Согласия, как дальше жить?

Янис Урбанович: Можно уезжать, можно пикетировать, но сам я убежден, что лучший метод решения конфликтов — диалог между теми, кто что-то хочет, и теми, кого это касается.

Ну я такой человек. В конце 1980-х — начале 1990-х у меня была возможность видеть, что происходило в Баку, на Кавказе, в Средней Азии. И я ни в коем случае не хочу, чтобы что-то подобное было в Латвии. От страха. Я очень испугался и всю жизнь живу с этим страхом, готов на компромиссы, вот такая шиза у меня — не дай бог, чтобы у нас было что-то такое или то, что сейчас на Украине.

Что касается моих избирателей — если меня девятый раз избрали, то, наверное, они верят в мою искренность. Уверен, что моим избирателям повезло больше, чем избирателям тех, кто сегодня собирается управлять страной. Скажу так: пожалуйста, только не вините нас за то, что происходит с Латвией за эти четыре года, и тем более не проклинайте, что будет происходить в следующие четыре.

Татьяна Фаст, Владимир Вигман/«Открытый город»
 

10-12-2018
Поделиться:
Комментарии
Прежде чем оставить комментарий прочтите правила поведения на нашем сайте. Спасибо.
Комментировать
Журнал
№1(106) январь 2019
Читайте в новом номере журнала «Открытый город»
  • Рецепт интегрального счастья от Архиепископа Збигнева Станкевича
  • Известный юрист Эрик Пуле  принял роды у своей жены
  • Ядовитые мешки нашей жизни
  • Многоходовка банковского афериста