Ежедневный журнал о Латвии Freecity.lv
Нет лекарства, которое способно вылечить то, что может вылечить счастье.
Габриэль Гарсиа Маркес, колумбийский писатель
Latviannews
English version

Игорь Губерман: «У нас не религия, а мат — опиум народа»

Поделиться:
Игорь Губерман в гостях у смарт-клуба «Открытого города».
«Прибалтика, культура», — подумали мы, увидев у входа в юрмальский ресторан застывшего в ожидании мэра Юрмалы Гатиса Труксниса и выходящих из машины поэта Игоря Губермана с супругой Татьяной. «Я ох…ваю», — куда внятнее, чем мы написали, произнес Губерман. «Вы знакомы?» — удивились мы. «Избави Бог! Просто для нормального человека увидеть мэра и не выразиться... Такой восторг!» — сверкнул он лукавым глазом.

Но мэр разочаровал. Не узнав поэта, он с воодушевлением бросился навстречу своему партийному боссу, и они исчезли в одном из залов ресторана. А мы разместились у окна в другом.

Губерман пишет мало, но пишет смачно. Чтобы нарисовать картинку мира, ему достаточно несколько строчек. И эти картинки замечательный русский поэт из Израиля щедро представил на очередной встрече смарт-клуба «Открытого города». А мы, чтобы не мешать «гарикам» (так Губерман называет свои стихи) течь по воле мастера, решили взять у него интервью накануне. В ресторане, поближе к закускам и напиткам, которым поэт не устает радоваться в свои немалые года.

Повертев в руках винную карту, Губерман отложил ее в сторону.

«Может, официанта позвать, пусть что-то порекомендует?» — предложили мы.

«Нет, нет, Бог с вами, никаких сомелье. «Chivas» меня вполне устроит», — без промедления ответил Губерман.

Пока никто не настучал

Надо понимать, что на виски вы не так давно перешли.
Лет десять, ну, пятнадцать.

А в Советском Союзе что пили?
В России, вы будете смеяться, я в изобилии пил джин. У меня товарищ строил Останкинскую башню, и только там был джин. Он нам его приносил, и это было превосходно, особенно под треску.

Джин? За валюту?
По-моему, просто краденый.

А в лагере удавалось найти выпивку?
В 1979 году в лагере три раза пил водку. Я с блатными дружил.

Ну а сейчас в Израиле что пьете? Водка-то у вас съедобная?
Изумительная. Дикое количество российских водок. Но резко уменьшилось количество людей, который пьют «Абсолют», из вражды к Швеции, по политическим мотивам (Швеция стала первой страной ЕС, признавшей Палестину. — Прим. «Открытого города»). Можно сказать, санкции.

При слове «санкции» как по заказу появился официант с диковинным блюдом — в вафельных стаканчиках он принес мороженое из фуа-гра.

«А что это за фаллические дела такие? — удивился Губерман. — Это надо жевать? Потрясающе! Соленое мороженое пробую первый раз в жизни».

Мы выпили, закусили, и следующий вопрос возник сам собой.

Игорь Миронович, фуа-гра в Россию сейчас невъездное, а вам за неформальную лексику там еще не перепало? Ведь Госдума объявила мату войну. Как вы сейчас выступаете, запикиваете слова?
Знаете, в России всегда задают всякие политические вопросы, и это ужасно трудно. И на концертах приходят такие записки. Я отвечаю так: поскольку я иностранец, мне пристойна сдержанность, уклончивость, лаконичность, и ничего про российскую политику отвечать не буду, потому что если мне придется говорить, то я нарушу постановление Государственной думы России об употреблении мата. Другими словами я говорить об этом не могу. Вообще мне однажды две строчки удались: «Россия — дивная страна с весьма х...вым государством».

Ну, в Латвии вы спокойно можете оттянуться...
Вы знаете, я всегда говорю то, что хочу. Это просто такая преамбула, чтоб вы понимали, что я осторожный, вкрадчивый человек.

Настолько вкрадчивый, что даже в Советском Союзе говорили то, что хотели...
И сейчас говорю то, что хочу. После этого постановления Российской думы дикое количество народа звонило, спрашивали: «Гарик, как же ты теперь будешь?» Я говорю: «Я на них положил, пока кто-нибудь не настучит». Но пока никто не настучал.

Сейчас нередко можно услышать, как молодые люди матерятся на всю улицу. Вас это не коробит?
Что сейчас? Это было всегда на Руси.

Не скажите, не всегда так было...
Знаете, вы — как декабристы, страшно далеки от народа. Понимаете, какая штука: вот у Энгельса есть жуткая ошибка. Это, по-моему, Энгельс в письме Кларе Цеткин сказал, что религия — опиум народа. Опиум народа! А опиум для народа приписали позже, чтобы ярче звучало. Так вот, по России он ошибся. У нас мат, неформальная лексика — опиум народа. Потому что с ней легче забыться, легче прийти в себя, легче перестать чувствовать боль от ушиба, если ты грузчик и тебе мешок с камнями свалился на ногу. С ним вообще проще все переживать. Кроме всего прочего, с ним гораздо легче, если тебе лет 14–15, покуривая в подворотне чинарик, который ты подобрал, демонстрировать девушке Лизе, что ты уже половозрелый. Поэтому у русской неформальной лексики очень много назначений и употреблений, и она совершенно естественна. А как интеллигенция матерится! Потому что надо выдохнуть этот пар.

Сейчас мат другой, чем во времена вашей молодости?
Во времена моей молодости все было лучше, и даже неформальная лексика...
 
С главным редактором «Открытого города» Татьяной Фаст.
Игорь Губерман со своей любимой Татой. Поэт шутит, что в графе «семейное положение» пишет: «Безвыходное».
Подаренный одним этнографом хрен моржовый Губерман думал повесить в спальне, но жена сказала: «Ни в коем случае! У тебя комплекс неполноценности будет».

Приключения лирического героя

В книге «Пожилые записки» мы прочли, что один из ваших дедушек был большим дамским угодником...
Дедушка был купцом первой гильдии в Волгограде, тогда Царицыне, торговал зерном. Он был ужасный ходок. Согласно маминой версии, он спал с женой одного из крупных чиновников, а тот сказал «жид» даже не про него, а в его присутствии. Дед ему дал пощечину, а тот был очень влиятельный человек... Тетина история романтичнее: дескать, дед начал ухлестывать за женой губернатора, его в течение суток выгнали из города, и он переехал в Мариуполь и разорился. В общем, он был хороший, гулящий такой еврей, настоящий.

Судя по вашим произведениям, вы тоже, не при жене будь сказано, донжуаните…
Ни грамма.

«Это не он донжуанит, это его лирический герой», — заступается за Губермана его жена Татьяна.

«Вот именно, лирический герой. У нас с Татой скоро будет золотая свадьба де-юре. А де-факто уже была. 51 год де-факто, 50 — де-юре», — подхватывает Губерман.


Настоящая декабристка. Когда вас в 1979-м замели, ей пришлось непросто...
Тате было безумно тяжело, но она вела себя потрясающе. Вы знаете, на следующий день или через день после ареста с тещей, Татиной матерью (известной советской писательницей Лидией Либединской. — Прим. «Открытого города»), встретился кагэбэшник и открытым текстом все сказал — что я получу маленький срок, если семья будет хранить молчание. А Тата выбрала другой путь, подняла шум ужасный и давала интервью американской газете. На следующий день ее дико избили под мамиными окнами в Лаврушинском переулке. Бил мужчина, молча, ни слова не сказав, и очень грамотно.

И после этого Тата замолчала?
Не-ет, наоборот. Хотя мама боялась, но молчать не стали, разве что переехали.

Вы сидели при Брежневе, вы сидели при Андропове, а вышли при Черненко?
Мы пересидели в Сибири трех генсеков, и мы знаем причины их смерти. Сукой буду, век свободы не видать! Теща это придумала. Как приходил очередной генсек, Лидия Борисовна говорила: «Если не выпустит Игоря — сдохнет». А генсек не знал, меня не выпускал и умирал.

В семье вас понимали всегда?
Да. Теща была великий человек. И Тата тоже. После того, как меня уже осудили, дается свидание с родственниками. Пришла Тата с дочкой, а я весь такой зек зеком, в камере посидел, по фене ботаю, но слезы все равно выступают, когда смотришь на дочку. И Тата мне говорит, что в мою защиту комитет в Америке образовался, еще во Франции, в ПЕН-клуб меня приняли. А я ж зек, я говорю: «Татик, ну что там ребята просили передать?». У Таты вообще доброе лицо, а тут оно исказилось, и она мне: «А ребята просили передать, шоб ты хоть в лагере язык не распускал!» Мне очень повезло с женой, прошу зафиксировать это.

Она ведь к вам переехала в Сибирь с сыном, когда вас отпустили на вольное поселение?
Знаете, я иногда вспоминаю, как она в 35-градусный мороз между сортиром и избой нашей говорила: «Боже, как я счастлива...» Такое надо понимать...

Ваш брат Давид Губерман был большим ученым, возглавлял научно-производственный центр «Кольская сверхглубокая». Какие у вас с ним были отношения?
Вы знаете, очень хорошие. Он умер три года назад. В каждой еврейской семье должен быть один порядочный человек. У нас это был брат, академик Академии наук, на Кольском полуострове пробурил самую первую в мире глубокую скважину, обогнал американов и немцев. Они, по-моему, до сих пор только до 8 километров добурились, а он там пробурил 12 200.

На его карьере ваша история как-то сказалась?
Его спас секретарь областного комитета партии. Брата уже собирались снимать с должности, но секретарь куда-то позвонил, в ЦК, наверное, и сказал, что ему такой человек нужен, и все было в порядке. Брат был очень советский человек. Это накладывало отпечаток на наши взаимоотношения. Но это нам не мешало дружить и любить друг друга. Он был очень настоящий...

Скажите, вы в тюрьме свои стихи кому-то читали?
Нет, не читал. По причине того, что это было опасно и было просто не перед кем. Вы знаете, в моем лагере сидели в основном преступники, которых было бы достаточно высечь перед домоуправлением. Были и серьезные блатные, с ними я дружил, но разговоров не затевалось, я для них был фраер. Они относились ко мне с симпатией, иначе не звали бы чифирить и выпивать, но, в общем, я был чужой человек. Был у меня там приятель, замечательный мужик совершенно, шофер бывший. Я ему как-то почитал два-три стишка. Он мне очень хорошо сказал: «Вот я каждое слово в отдельности понимаю, а все вместе — нет». А потом, чтобы я не обижался, он сказал: «Ты не обижайся, но у меня на стихи вообще не стоит». Очень точная формулировка. И больше я ни к кому не приставал со своим творчеством.

Но писать-то вы там все равно писали?
Я там написал много кассационных жалоб для зеков. Ну и «Прогулки вокруг барака». Рукопись на волю вынес вольнонаемный врач, хирург. Положил в мешочек с бумажками и оставил у своего отца в Красноярске. Я потом за ними съездил вместе с Татой...

«Я — Дед Мороз, а Снегурочкой у меня Юлий Ким»

Скажите, сколько у вас уже накопилось «гариков»?
Гариков у меня тысячи, в концерте их штук двести. А выступаю я по памяти. Но дырявой. Поэтому у меня все записано. То есть я кошу глазом, когда что-то забываю, Тата свидетель.

А Тата сколько знает?
Ни одного. Беспамятная жена — большое удобство! Все плохое хорошие жены про тебя помнят, а все хорошее хорошие жены про тебя забывают.

Вы говорите, что стараетесь быть вне политики. Как может сатирик быть вне политики?
А я никакой не сатирик, вы еще скажите, что юморист.

А как вы себя называете?
Я — литератор, стихоложеством занимаюсь.

Хорошая форма извращения, не описанная в уголовном кодексе. То есть вы себя к сатирикам не относите?
Никоим образом, Бог с вами. Сатира — это Салтыков-Щедрин, я даже не знаю, кого еще назвать.

Из современных можете еще кого-нибудь назвать? Григорий Горин был сатириком?
Сатириком? Нет, он чудесный писатель, драматург. Сатирик — это нечто специфическое, я современных даже не назову.

А Жванецкий?
Жванецкий — гений, это разные вещи.

Но он — сатирик?
Пожалуй, сатирик. Это литература, правда, устная. Читать Жванецкого очень трудно, но то, что он делал, это виртуозно.

А как вы относитесь к молодому поколению, например, к Диме Быкову?
Дима Быков — огромное литературне явление. Знаете, я спокойно и даже холодно отношусь к его прозе, хотя все читал, к его стихам спокойно отношусь, но у него потрясающие литературные публицистические книги. О литературе он пишет блистательно. Учитель он великий, это же прекрасно. Я уверен, что при его талантах он бы всякую херню с легкостью преподавал, а тут у него столько замечательных имен. Это, безусловно, прекрасно. Орлуша — это не очень интересно, я люблю неформальную лексику, но не в таких количествах, это часто безвкусно, хотя он тоже очень талантливый человек.

В Израиле у вас есть такой круг, с кем вы общаетесь?
В Израиле? Да, и большой. В нашем доме только Новый год уже много лет встречает человек 25. Я — Дед Мороз, а Снегурочкой у меня Юлий Ким, так что мне можно позавидовать. Причем у Таты есть специальный халат, который ему выдают, блондинистый такой парик, и он — чистая блядь из порта. И он еще пишет монолог Снегурочки каждый раз. Так что у нас там большая хорошая компания.

«Я домосексуалист»

Переезд в Израиль вам легко дался?
Вы спрашиваете, не было ли у меня депрессии или ностальгии? Ностальгии ни грамма, но все равно было тяжело. В Израиле есть поговорка, что когда переезжаешь в Израиль, ты год обязательно ешь говно, а потом начинаешь посыпать сахаром. Это чисто израильская пословица, но, думаю, подобные есть во всех эмиграциях.

В этот момент в дверях появляется официант с новым блюдом.

— Это нюхать или можно вынуть? — оживляется Губерман. — Давайте сфотографируем! А это что?

— Гребешок в соусе, — молвит официант.

— А это, значит, просто для красоты. Ну, за красоту! Это просто неприлично есть.

— Надобен тост, — вступаем мы. — Вот вы можете назвать самые счастливые годы своей жизни?

— Да, 50 лет, когда я женат! Слышишь, Тата?


У вас нет ощущения, что вы за свою жизнь как будто прожили несколько жизней?
Есть. Желание уехать в Израиль было продиктовано не тем, что я такой антисоветчик, а возможностью прожить другую жизнь. Так мы это и воспринимали, мы ж никакие не сионисты с Татой. Мы в декабре 1979 года подали на отъезд, потому что становилось опасно — они за меня снова брались явно.

Где вы лучше себя чувствуете — в Израиле или в России?
Я домосексуалист, лучше всего чувствую себя дома, в Иерусалиме. Ну, в Москве мне хорошо, в Лаврушинском переулке у Татиной сестры...

Электричка имени Губермана

Мы обнаружили в вашей судьбе балтийский след. Известный поэт Давид Самойлов прописал вас у себя на даче в Пярну, когда у вас после лагеря были с этим проблемы. Это так?
Самойлов очень дружил с моей тещей, Лидией Борисовной Либединской, поэтому он пригрел ее зятя. Но поступок был очень высокий.

Кстати, раз уж мы заговорили о Прибалтике, то я здесь писал диплом. В 1958 году я оканчивал Московский институт инженеров железнодорожного транспорта, и меня послали сюда — на Рижский вагоностроительный завод.

Электрички Рижского вагоностроительного завода долгие годы ходили по всем советским дорогам, и у вас был шанс иметь электричку имени Губермана...
Вообще-то я водил электровоз год после окончания института, правда, «Владимир Ленин». Но у меня есть стишок: «А если мне вдруг повезет на Руси из общего выплыть тумана, то бляди заказывать будут такси на улицу И. Губермана».

Больше вас ничего с Балтией не связывало?
У меня была одна девушка из Таллина. У лирического героя была...

И сюда вы приезжаете только для того, чтобы перевести дыхание от жары?
У меня были стишки, заканчивались славной строчкой: «Как славно жилось бы в Израиле, когда б не жара и евреи». Но, знаете, мы общаемся только с друзьями, ведем замкнутый образ жизни, а сюда приехали исключительно из-за моря.

Российская публика еще слышит слово

Вы часто выступаете в Москве?
Я был в Москве осенью, и сейчас опять буду осенью. Весной ездил в Швецию, Исландию, Данию и Чехию.

И везде у вас есть слушатели?
Да, там есть русскоязычные. В Исландии оказалось полно русскоязычных гейзеров. Так что все хорошо. Это Господь Бог, по-моему, моих читателей так рассеивал, чтобы я мог везде ездить.

Принимают хорошо?
Изумительно принимают! Но российская публика лучше, потому что она еще слышит слово, и это очень важно. А вот, скажем, в США у них уже американский подход: я заплатил за тебя 50 долларов, а теперь подпрыгни по-другому.

В основном на ваши концерты приходят люди в возрасте?
Моя публика — это те, кого, если вы помните, раньше называли научно-технической интеллигенцией. Им сейчас уже довольно много лет. Они помнят меня еще по Самиздату.
Но в России сейчас ко мне ходит молодежь.

А что молодых манит?
Я думаю, что они приходят посмотреть на заезжего фраера, который «отвязанный», как сейчас говорится, употребляет неформальную лексику и вообще неодобряемый человек. Не думаю, что их привлекают мои божественные стишки.

Вы не задумывались, что им просто по нраву ваш короткий жанр? Ведь вы, по сути, предтеча твиттера.
Твиттера? А что это такое?

Социальная сеть, в которой сообщение от одного человека к другому не может превышать 140 знаков.
Вообще-то задолго до меня был Омар Хайям.

Кстати, правда, что вы когда-то подписывались «Абрам Хайям»?
Полная фигня. Просто был такой замечательный драматург Алексей Файко, может, слышали про его пьесу «Человек с портфелем»? И я как-то ему с большой робостью прочитал свои пять-шесть стишков. И он сказал: «Старик, да ты же Абрам Хайям». Я был счастлив. Видимо, кто-то узнал про эту историю и что-то перепутал. В Википедии так и осталось.

Хрен моржовый

У вас было когда-нибудь стремление стать богатым?
Никогда.

Но вы были коллекционером...
Я и сейчас коллекционирую живопись, у меня есть даже моржовый хрен.

Это вы тоже относите к живописи?
Нет, я это отношу к произведениям искусства, потому что это сделала природа.

Знаете, в годы перестройки кто только не пытался заняться бизнесом, как же вас это миновало?
Шевеления не было ни разу. У меня потрясающий бизнес — я пишу стишки и зарабатываю на этом деньги. Я на...ваю человечество, как никто!

Так выпьем за то, чтобы можно было заработать литературным трудом!
Не исключено, что жажды заработать иным способом не было, потому что в это время я уже был в Израиле — мы уехали в 1988 году. Так что, может быть, я бы что-нибудь испытал, но тогда снова сел бы, я удачливый. Знаете, мне в Израиле предлагали потрясающую штуку: один мужик купил ресторан и предлагал мне половину акций, без денег, но чтоб я там каждый вечер сидел. Вы бы знали, какие слова мне сказала моя жена, когда про это услышала!

А ведь могли стать ресторатором...
Нет уж, спасибо... Кстати, ребята, от прочих журналистов вы отличаетесь еще и тем, что не спрашиваете про творческие планы. В награду я вам красивый стишок прочту про творческие планы: «С роскошной концовкой короткой хочу написать я рассказ — Кутузов и Нельсон за водкой беседуют с глазу на глаз».

На этом напитке мы и завершаем интервью. Выходим из ресторана. А где же мэр? Мэра нет. И слава богу, потому что у охальника Губермана на этот случай наверняка был припасен стишок. Уж больно хорошо «мэр» рифмуется с другим русским словом...

Татьяна Фаст, Владимир Вигман/«Открытый город»
 
Фото: Никита Кузьмин/«Открытый город», bulvar.com.ua
27-11-2020
Поделиться:
Комментарии
Прежде чем оставить комментарий прочтите правила поведения на нашем сайте. Спасибо.
Комментировать
Е.Гомберг 12.12.2020
Прочел, залез в Вики и отредактировал насчёт Абрама Хайяма
Журнал
№1(130) Январь 2021
Читайте в новом номере журнала «Открытый город»