Ежедневный журнал о Латвии Freecity.lv
Глупость — дар Божий, но не следует им злоупотреблять.
Отто фон Бисмарк-Шёнхаузен, канцлер Германской империи
Latviannews
English version

Томас Венцлова: зацикленность политиков на истории — вранье

Поделиться:
Зацикленность балтийских политиков на истории — вранье, прикрывающее банальную их корысть, а вместо священных идеалов у них - провинциальность, ксенофобия и глупость, считает Томас Венцлова. Это тем более неожиданно, что он - не бывший функционер компартии, а совсем наоборот — самый настоящий диссидент и правозащитник, высланный из СССР, профессор Йельского университета (США), известный литовский поэт, друг Иосифа Бродского.

От его крамольных слов у балтийских «патриотов» волосы встают дыбом. Он говорит, что зацикленность политиков на истории — вранье, прикрывающее банальную их корысть. Он говорит, что это не священные идеалы, а провинциальность, ксенофобия и глупость. Он говорит, что лучшим способом сохранения национальных ценностей была советская власть, а национальным языкам ничто не угрожает. Это тем более неожиданно, что все это произносит не бывший функционер компартии, а совсем наоборот — Томас Венцлова, самый настоящий диссидент и правозащитник, высланный из СССР, профессор Йельского университета (США), известный литовский поэт, друг Иосифа Бродского.

Большевики консервировали национальные ценности

Послушаешь литовских политиков, так они буквально зациклены на истории страны. Нет ли в этом лицемерия?
Эта зацикленность, по большому счету, вранье. На самом деле важны лишь деньги. А историю приплетают как обоснование для добычи их очередной порции.

Если какая-то партия слишком уж шумит по поводу величия Литвы, это означает лишь то, что она намерена выиграть ближайшие выборы и набить карманы деньгами — ничто другое ее не интересует.

Все это, к сожалению, очень печально. Но, увы, видимо, было неизбежно. И все равно, если бы меня сейчас поставили перед выбором: такое безобразие или советская власть, я бы сказал: «Черт с ним, но пусть лучше это, чем советская власть».

Это «безобразие» — исключительно литовская особенность?

В России происходит то же самое. Думаю, и в Польше это есть, может, чуть в меньшем масштабе, но есть. Не знаю, как в Латвии и Эстонии, но и там наверняка то же самое.

Словом, удивляться не стоит?

Абсолютно нет. Давно пора понять, что люди, в основном, обезьяны, которые дерутся из-за куска банана, и ничто другое их не интересует.

Вы думаете, только из-за «куска банана» люди так массово бегут из страны?

Во мне это даже вызывает некоторое злорадство. Потому что, когда в Литве боролись за независимость, то громко стенали: «Ах, большевики уничтожают нашу нацию!» Но сейчас она уничтожается гораздо быстрее. Большевики ее как раз консервировали. Лучшим способом сохранения так называемых национальных ценностей оказалась как раз советская власть, потому что эти ценности были как бы благородными, и все клялись в верности им. Сейчас это никого не интересует, кроме чистой демагогии.

Не надо путать Лермонтова с Брежневым

В Литве сейчас происходит историческая зачистка, вымарывание «лишних» деталей, якобы не относящихся к магистральной линии титульной литовской культуры. Между тем она неразрывно связана со многими другими культурами. Почему сегодня возобладало стремление спрямить живое дерево до состояния телеграфного столба?
В какой-то степени это продолжение советской традиции...

Вам кажется, что в современной Литве по-прежнему преобладает советское мышление?

Думаю, оно определило поведение основной массы населения, как бы они ни относились к советам, русским, коммунистам и т.п. В душе они — те же коммунисты, только наоборот. И это очень грустно.

Есть известная мысль, которую у нас без конца мусолят: они — то есть русские — нас хотели русифицировать. Да не было этого! И никто этого не хотел. Был литовский язык, литовская пресса, литовский университет, литовское телевидение.

Язык и некое ощущение национальной идентичности в советские годы никто особенно не истреблял. Разве что при Сталине, да и то не так сильно, как об этом теперь говорят. Но вместе с тем было желание превратить людей всех национальностей, живущих в СССР, в единый советский народ. И вот это вполне удалось: вместе с национальным языком, чувством идентичности, с телевидением и университетом на своем языке, а теперь уже и с независимостью, но при этом все — советские люди. Этого «советы» хотели, к этому стремились и этой цели достигли. А к какой цели не стремились, так ее и не достигли. Ни один литовец не превратился в русского, за исключением разве что тех, кто долго жил в Сибири, Москве или Калининградской области. В самой Литве я таких случаев просто не знаю. Иногда в шутку говорю, что знаю только одного обрусевшего литовца, и это — я сам. Причем это может быть еще и доказательством того, что обрусение не всегда выходит боком. Это, конечно, шутка. Не очень скромная, но это факт. Я — человек в какой-то мере не только литовской, но и русской культуры. К тому же — польской, а в последнее время и англоязычной. И думаю, это очень полезно — быть человеком нескольких культур, даже если одна из них культура бывшего оккупанта. Потому что русская культура и русская оккупация не имеют между собой почти ничего общего. Это разные вещи. Одно дело — Мандельштам или Лермонтов, и совсем другое — Суслов с Брежневым. Мандельштам и Лермонтов гораздо больше подрывают Суслова и Брежнева, чем все национальные движения.

Во время празднования 1000-летия упоминания имени Литвы для по-европейски современной ржавой трубы, установленной на набережной в центре Вильнюса, нашлись средства, а для представления традиционных для этой территории польской, русской, еврейской, белорусской и прочих культур — нет. В чем смысл такого деления культуры на первый и второй сорт?

А ведь еще и немцы были, и значительное наследие оставили. Или итальянцы, во многом определившие архитектурный облик древнего Вильнюса. В средние века, по-видимому, в самом их начале, в Вильнюсе преобладали люди, говорившие на древней форме современного литовского языка — да и то это как следует не известно. Около половины тогдашних горожан говорили все-таки на восточнославянском языке. Но об этом сейчас стараются не говорить по одной простой причине: не дай Бог, их потомки будут иметь какие-то претензии к Вильнюсу. Может, и будут иметь, но уж точно — претензии не государственного уровня, потому что эти вопросы решаются межгосударственными договорами, которые существуют и свое дело делают. Но духовное право и право культурного наследия на Вильнюс помимо литовцев, безусловно, имеют и поляки, и белорусы, и евреи, и русские. Сегодня часто говорят: титульная нация — это одно, а все остальные — другое. По-моему, в этом присутствует определенная несправедливость. Потому что она задает рамки некой культурной иерархии, которой в этой сфере не бывает: если сделано что-то хорошее, совершенно не важно, на каком языке говорил человек, который это сделал.

Не священные идеалы, а провинциализм и глупость

В Канаде, например, если в обычной государственной школе обнаружатся хотя бы три ученика с иным родным языком — литовским, русским, японским или любым другим — для них наймут специального педагога. Вам это по душе?
Да, в Канаде и Америке существует такой подход, что должны сохраняться все культуры, и это придает стране красоту и интерес. Я приведу в пример такую немножко примитивную вещь. Известно, что в американских ресторанах, даже самых дорогих, невозможно пообедать — это отвратительная еда. Но если выбрать какую-то конкретную национальную кухню — восточную, итальянскую, литовскую, любую — это почти наверняка будет хорошо даже в самом скромном заведении. И Америка старается на этом держаться — что она страна огромного количества культур. В идеале, конечно, было бы неплохо, если бы и во всех других странах так было, включая Литву, которая изначально была похожа на Америку. Здесь тоже веками никого не смущали ни вывески на разных языках, ни рестораны разных кухонь, ни разноязыкая толпа на улице.

Исторически ведь это было очень органично...

Ну, да. И никому не мешало. Но дело в том, что до второй половины 19-го века ясной литовской идентификации вообще не было. И хотелось ее как-то ввести — что вот, мол, мы не хуже поляков... И литовцы, разумеется, имели на это полное право, и это, наверное, даже хорошо — ведь чем больше культур, тем лучше. И в 19-м веке литовскость стали сознательно подчеркивать, в какой-то степени создавать заново. Отчасти потому, что у нас действительно было меньше этой идентичности, чем у тех же поляков или русских. К тому же на нас давило царское правительство. В какой-то мере давил и высший польский слой. Мы заняли резко оборонительную позицию, не лишенную агрессивности еще тогда. И главный страх был с тех пор и на все оставшиеся времена: «Не дай Бог потерять язык! Ничего хуже уже быть не может, тогда вообще погибнем». Но ведь это вовсе не обязательно так. Ирландцы потеряли язык, они теперь говорят исключительно по-английски, но англичанами не стали и своей идентичности не утратили. Похожая в чем-то ситуация наблюдается в современной Белоруссии. Белорусы почти полностью потеряли свой родной язык, о чем в Литве немало писалось в том духе, что, мол, довели белорусов, доведут и нас. Но дело в том, что белорусы не исчезли. И не утратили своей идентичности. Они явно чувствуют себя не русскими, даже если говорят на том же языке. И даже при Лукашенко они сохранили свое, иное, чем русские, «я». И Лукашенко, к которому я отношусь очень плохо, все-таки даже он этому как-то способствует, что признают сами белорусские диссиденты.

Но ведь забота о своем языке так естественна...

Я не говорю, что это хорошо. Лучше, когда язык сохраняется. Тем более такой любопытный и своеобразный как литовский. Но с 19-го века крепко вошло в мозги (и местная пропаганда продолжает укреплять это мнение), что родной язык — это наше все, что без него мы погибнем, а поэтому ни в коем случае нельзя давать в Литве никаких прав другим языкам... В принципе идея, что не дай Бог полякам писать названия улиц на родном языке, или названия местностей, или фамилии — это отрыжка 19-го века, когда дрались в церквах по поводу того, на каком языке сегодня будут молиться или песни петь. Никак не могли договориться. Но главное — не хотели договориться. Ни поляки. Ни литовцы. Поляки тоже не без греха, разумеется. Но есть известная истина: когда говоришь о чужих грехах, усиливаешь вражду, говоришь о своих — вражду уменьшаешь. Поэтому с давних пор я взял себе за принцип: говорить только о своих грехах. О чужих пусть говорят поляки. Или русские. Или евреи, если им угодно. Или немцы. И они говорят.

То есть мы до сих пор не вынырнули из того времени?

Страх перед тем, что нас ополячат, был внушен всеми нашими культовыми фигурами. И Басанавичюс (Йонас Басанавичюс, 1851–1927 — патриарх литовского национального возрождения  -- ред.) кстати, куда меньше других, и Кудирка (Винцас Кудирка, 1858–1899 — автор государственного гимна «Национальная песнь» - ред.) - он сильно отличился, и Сметона (Антанас Сметона, 1874–1944 — президент Литвы - ред.) , и многие другие раздували этот страх. И он глубоко вошел в сознание, создались упорные структуры в мозгах, которые до сих пор присутствуют, скажем, у большинства наших парламентариев. Именно эти люди без конца шумят об этом в газетах, на публичных собраниях, создают специальные организации... Все это — усиление старых, анахроничных подходов, которые в Европе и Америке давно забыты. На что наши патриоты, конечно, говорят: европейцы и американцы давно предали священные идеалы, а у нас они еще остались. Это ерунда. Никакие это не священные идеалы, а провинциальность, ксенофобия и глупость.

«Я не хотел бы в Литве чисто литовской идеологии»

Осторожно, Томас, вы замахнулись на национализм...
У меня есть две доктрины, которые я не принимаю. Первая и главная — это коммунизм. Вторая — национализм. Если выбирать из этих двух, то я выберу национализм как несколько меньшее зло. Но в некоторых обстоятельствах — скажем, во времена нацизма — он был даже большим злом. Я с отвращением прочитал где-то в Интернете: конечно, коммунизм был в сто раз хуже нацизма. Это слова сумасшедшего. Оба эти режима были, по меньшей мере, равны, и, на мой взгляд, нацизм был даже большим злом — более организованным и направленным. Есть и еще один момент. Коммунизм — это извращенное Просвещение, извращенные идеи 18-го века: торжество науки, просвещения, вплоть до равенства.
Рамунас Катилюс, будущий нобелевский лауреат Иосиф Бродский и Томас Венцлова. 1972 г.
По поводу равенства Бродский хорошо сказал. У него есть такое двустишие:
Равенство, брат, исключает братство.
В этом следует разобраться.
Равенство действительно исключает братство. Хотя сама по себе эта идея представляется вроде бы приемлемой: в самом деле, почему кто-то должен быть дико богатым, а я — бедным? Но когда эта идея проводится последовательно, как при коммунизме, то получается лицемерие: все равно кто-то получается богаче. Во-вторых, чудовищна сама попытка всех подстричь под одну гребенку.
Нацизм — это другое. Он исходил не из Просвещения, а из реакции против Просвещения, отчасти — из Романтизма. Вообще нацистская теория имеет какие-то извращенные романтические корни, равно как коммунистическая — извращенные классицистические корни. Именно Романтизм поставил во главу угла нацию, национальный дух и национальные ценности, а там уже нетрудно было дойти и до расового превосходства. И это привело к в высшей степени опасным последствиям.

Но разве в современной, цивилизованной Европе такое возможно?

Обе эти теории задевают человека за живое. Очень многие завидуют богатым, им хочется равенства, поэтому они легко поддавались и поддаются на приманку коммунизма. Сейчас это наблюдается в меньшей степени, потому что коммунизм был недавно, и мы все видели, что это такое на самом деле. А нацизм был уже довольно давно, и люди кое о чем подзабыли.

Но на эту приманку тоже легко поддаться: мы — лучше всех, умнее всех, все остальные должны сидеть смирно, а то мы их уничтожим...

И, возможно, для малых народов эта приманка особенно привлекательна, потому что помогает преодолевать комплекс неполноценности, который у них уже по причине их величины, к сожалению, автоматически присутствует. Это очень опасно.
Я очень боялся, когда Литва освобождалась, что эта линия у нас победит или будет доминировать. Не решался громко говорить об этом, хотя видел эти признаки и в Саюдисе, и во многих высказываниях, и в прессе еще тогда, в 1990 году, даже раньше. Не решался против этого протестовать, потому что не хотел помогать советской власти. И тогда, в начале 90-х, эта попахивающая нацизмом тенденция, в общем, не победила. Первые лет десять в Литве в этом плане не было так скверно, как сейчас. Сейчас хуже. Сейчас эта тенденция начинает побеждать, и вполне возможно, что об этом придется говорить очень резко и очень откровенно. Например, я вполне представляю себе такую Литву, в которой не мог бы жить, Литву второй половины 1941-го года... Но пока, слава Богу, это не так. Существует некоторый неприятный шанс, что такое может случиться, но — не дай Бог, я бы этого точно не хотел. Литва может быть вполне независимой, но мало ли что... Гитлеровская Германия тоже была вполне независимой. И сталинский Советский Союз тоже — попробуй ему кто-нибудь что-нибудь указать. А что в них было хорошего? Какая-нибудь диктатура на Ближнем Востоке или в Латинской Америке вполне независима. Очень независимая страна — Иран, но не хотел бы я жить там, и, кстати, многие мусульмане не хотят. Я был недавно в Турции и разговаривал с турками, которые говорят: «Не дай Бог нам такое, как в Иране. И иранцы приезжают к нам — те же мусульмане, те же братья по вере, в какой-то мере даже братья по идее, — но они счастливы в Турции, где нет тотального засилья чисто исламской идеологии». Вот и в Литве я не хотел бы засилья чисто литовской идеологии. А к этому сейчас отчасти клонится. Но то, что пока можно против этого выступать, и те, кто посмелее, уже это делают, вселяет некоторую надежду.

«Нам не хватает великодушия»

И все-таки есть ли опасность в существовании бок о бок на одной территории нескольких языков?
По поводу языков — некоторые из них вымирают, причем независимо от государственного строя. В современной литовской печати любят писать: «Россия — вечная империя геноцида, ведь она загубила сибирские народности». Да, загубила. Но США, где была полная демократия, так же загубили индейцев — тамошняя демократия в 19-м веке это позволяла. Потом спохватились, но было уже поздно. Думаю, все-таки играют роль количественные показатели. При определенном пороге язык и национальную идентичность уничтожить невозможно даже при очень больших усилиях. Или эти усилия должны быть абсолютно тоталитарными, страшными...
То есть я могу себе представить, что может исчезнуть индейское племя и его язык, на котором, скажем, говорит всего 400 человек. Однако юкагирский язык в Сибири все еще используют как раз около 400 человек. Конечно, есть народы и языки, которые могут исчезнуть и исчезают. Но когда народ состоит из нескольких миллионов, как литовцы, ничто ему не угрожает, в том числе и чужие языки... Я думаю, что в обозримом будущем литовский язык не может исчезнуть ни при каких обстоятельствах. Поэтому не надо паниковать.

Тем более что есть ведь и другие цементирующие нацию ценности?

Да, язык не исчезнет.

Но если исчезнет нормальная человеческая ментальность, то, на мой взгляд, это даже хуже, чем потерять язык.

И что очень важно: в панику по поводу языка впадают именно те, кто в свой народ совершенно не верит. Не верит, что это сильный, достойный народ…
А только тот народ силен по-настоящему, который позволяет себе великодушие. Если ты себе этого не позволяешь, то теряешь достоинство, а тем самым — и национальную идентичность. У нас этого великодушия сильно не хватает. В крайнем варианте полное отсутствие великодушия по отношению к другому ведет к нацизму и империализму. У нас еще так далеко не зашло...

Национальный кодекс чести

Как вы полагаете, зачем вообще нужно подчеркивать национальную титульность, искусственно создавая национальную иерархию?
Иногда это нужно выделять в определенных целях, скажем, географических. Раз страна — Литва, значит, титульной нацией в ней являются литовцы. Но это не должно давать исключительных прав.
У меня есть давнее соображение на эту тему. Помнится, еще при советской власти, когда моей дочке было 2 года, я сформулировал то, что обязательно надо внушить своему ребенку, и по мере сил старался это делать и сделал. Дайте-ка вспомнить… Итак.
Ты — литовка. Это накладывает на тебя определенные обязанности и не дает тебе никаких прав.
Обязанность первая: всегда веди себя так, чтобы не дать оснований для общих негативных мнений о литовцах. И даже если в сердцах воскликнут: «А вот все литовцы такие-сякие!..», чтобы, вспомнив тебя, сказали: «А вот нет. Знаю одну литовку, которая совсем не такая». Вот так ты всегда должна себя вести.
Второе. Если кого-то обижают, защищать надо всех, а не только литовцев. Правда, если ты будешь защищать соотечественника с несколько бОльшим усердием, чем других, то это, в общем, тебе простится. Только никогда не нападай на других.
Третье. Культуру надо знать всю – всю мировую культуру. Если ты будешь знать литовскую чуть лучше, чем другие, это не очень хорошо, но Бог тебе это простит. Это, безусловно, сузит твой кругозор, но, в общем, тебе простится.
И четвертое. Если при тебе кто-то скажет, что литовцы хуже немцев, русских, французов, евреев, кого угодно, ты можешь с ним спорить, но никогда не думай, что ты лучше него. Возможно, что и не лучше, но ты имеешь право думать, что ты умнее.
Вот и все, пожалуй.

Татьяна Ясинская, "Открытый город"

23-10-2012
Поделиться:
Комментарии
Прежде чем оставить комментарий прочтите правила поведения на нашем сайте. Спасибо.
Комментировать
Megris 05.01.2020
www.vulkanshema.ru - Схемы обмана казино
Jurik. 22.04.2013
От его крамольных слов у балтийских национал-патриотов волосы не встанут дыбом. Нашим латышским доморощенным национал-патриотам, в априори, чужды другие мнения или суждения. И эти размышления не опубликуют ни "Lauku avize", ни "Diena".
Гость 15.11.2012
Вполне можно быть антикоммунистом, не любить СССР и при этом не быть идиотом.

Галич говорил примерно в том же ключе: "Больше чем коммунистов я ненавижу антикоммунистов".
Журнал
№10(139) Октябрь 2021
Читайте в новом номере журнала «Открытый город»
  • Побег из 90-х, или американские горки Игоря Петрова
  • Правительство сделало учителей заложниками
  • Латвийское эхо афганской войны
  • Балтийская симфония Александра Журбина