Ежедневный журнал о Латвии Freecity.lv
А что останется после нынешнего поколения? Их эсэмэски будут издавать в назидание потомкам?
Сергей Капица, российский учёный-физик, телеведущий
Latviannews
English version

Янис Юрканс: «Для перемен нужно сотрясение мозга»

Поделиться:
Янис Юрканс/youtube.com.
Бывший министр иностранных дел Латвии Янис Юрканс перебрался из Риги в свой сельский дом под Саулкрасты и взялся за книгу воспоминаний. Говорит, это помогает держать себя в форме: каждое утро нужно садиться за рабочий стол и выдавать результат. Вот только бурные политические события, происходящие в мире, все время держат в напряжении и не дают полностью погрузиться в историю.

Без революции ничего не получится

Ну, и как идет творческий процесс? — поинтересовался "Открытый город" у бывшего политика.
Делать историю легче, чем писать о ней, — вздыхает Янис Юрканс. — Очень многие участники событий живы, и не хочется никого задеть или обидеть. Но если ты просто сухо излагаешь факты, без какого-то соуса, это тоже невкусно.

Тем более, что все равно обидятся.
За то, что не написал… (Смеется.)

Поэтому пишите правду. А когда все напишете, перед печатью решите, что оставлять, а что нет.
Есть еще одна проблема. Когда пишешь, волей-неволей лезешь вглубь, сравниваешь с тем, что было, что сейчас происходит. И тонешь… Вот пишешь про Евросоюз, подходишь к 2008 году, когда начался его развал, и пытаешься понять: откуда что взялось, почему в 1914 году началась война, какова была Европа, что было с 1914-го по 1945-й… Чингисхан столько не угробил людей, сколько в Европе полегло за это время! И вот так втягиваешься и думаешь: а где остановиться?

Но могу сказать, что о внешней политике Латвии в международном контексте еще никто не писал. Я начинаю с прихода Горбачева, потом — распад Союза, пытаюсь оценить, какой была тогда Россия, какие были американцы, какие мы были. Мне хочется туда вместить и Восточную Европу, и нас, и Россию. Это параллели, которые всегда рядом. Как это получится, не знаю.

А в живом политическом процессе больше не участвуете?
Да этим блатникам, политикам второго сорта, никто не нужен, они чувствуют себя всезнайками… Я как-то встретился с Солвитой (член партии Единство Солвита Аболтиня. — Ред.), уже после отставки Страуюмы, и стал ей говорить: возьми Согласие во власть — и будешь премьером. Она мне: твои советы слишком неудобные, меня не поймут. Я говорю: пусть не поймут, но без революционных шагов ничего не получится. Как видите, она меня не послушала. И где сейчас она сама и где "Единство"?

Вы считаете, что новое поколение политиков отличается от вашего?
IQ другой. Какое бы там ни было правительство Годманиса, дураков там не держали в принципе. Все-таки отбор был. Почему бывшие комсомольцы и сегодня все что-то делают? Да чтобы в то время пробиться, нужно было подняться по огромной лестнице. А те, кто поднялись, и в наше время не бедствуют.

Сейчас же много случайных людей во власти. Молодежь, активные люди уехали, а старики-пенсионеры мыслят инертно.
 

Лембергс из всех войн вышел победителем

Тем не менее, власть сменилась, "Единство" уступило место Зеленым и крестьянам. Как вы думаете, череда скандалов, которые в последнее время сотрясают СГД, KNAB, — связана с политическими переменами?
Это связано с одним человеком — Лембергсом. Все, даже история с "Latvijas Gāze" – он хочет ее разделить и что-нибудь оттяпать. Лембергс на сегодня из всех войн вышел победителем. Он не выпустил вожжи, и сейчас командует парадом.

Как, по-вашему, стоит ожидать замену чиновников на ключевых постах в силовых ведомствах? В денежных местах, на госпредприятиях?
Так все, что нужно Лембергсу, у него уже есть. KNAB есть, прокуратура есть, Министерство юстиции есть, Министерство сообщения тоже есть, даже тюрьма есть. А что еще надо? Его судебные дела, я думаю, решит закон об амнистии или наступит срок давности.

«Электорат у нас, извините, просто безмозглый»

Вот вы критикуете Лембергса, а народ называет его рачительным хозяином, голосует за него на выборах.
Электорат у нас, извините, просто безмозглый, в основном состоит из пенсионеров, которым очень легко промыть мозги. Поэтому Латвии как государства уже нет. Есть территория, а не государство. Своей валюты нет, своих границ нет, внешней политики нет, своей обороны нет, чего у нас еще нет?

Янис, вы нас посадить хотите? Вы же знаете, что в Латвии в ускоренном порядке принимают поправки к Уголовному закону о нанесении вреда государству… А вредом может быть признана любая критика. Если их примут, то за наши с вами разговорчики можно и загреметь.
Пишите, это Юрканс сказал. А я на этом настаиваю. Возьмите хотя бы бюджет. Что, мы свой бюджет делаем? Нет, мы его должны согласовать. Все. Что здесь еще осталось? Люди?

Патриоты.

Нет патриотов. Я бы стал патриотом государства, которое обо мне заботится. Но мое государство меня все время обирает. Я не говорю, что оно должно меня сделать богатым, но и делать меня нищим оно тоже не должно. Если люди, больные раком, стоят в очереди и не получают лечения, это так? И в основном, это пожилые люди, наши отцы и матери! Если государство так унижает стариков — к чему оно может прийти?

А где наша интеллигенция? Сидит в подполье. А те, кто не в подполье, обслуживают олигархов. Где сегодня литературные журналы, где поэзия? Ведь нет лучшего инструмента для развития языка, чем поэзия. И как мы о нем заботимся?

Я вам больше скажу, мы поем Dievs, svētī Latviju — так это богохульство. Я говорю как поляк, католик, меня родители хотели католическим священником сделать, так что я немножко все это знаю… Так вот, если ты веришь, что у Бога есть некий священный план, и хочешь, чтобы Бог ради тебя изменил этот свой план, то что ты сам для этого сделал хорошего? Ты что, полюбил ближнего, как самого себя? Или другую щеку подставил? Ни фига! Ты этого не сделал! Вот не любят в Латвии ближнего, как самого себя!

А как же другие с такими же текстами, те же англичане? Американцы?
Меня не интересуют другие. Боже, благослови королеву, и американцы со своим Боже, благослови Америку, — это их дело. Я про Латвию говорю. Где политики хотели в преамбуле к Сатверсме написать, что у нас христианское государство… Мне хочется матом ругаться — что это за христианское государство, если ты основные постулаты не соблюдаешь?!

Зато в преамбуле написали «демократическое государство». И тут же изобрели поправки, направленные против свободы слова.
Вы все тянете к поправкам. Это такая пена! Она просто говорит о том, что там сидят люди, которые ни за что не отвечают! Сколько мы каждый год платим за их непродуманные решения: то 3 миллиона латов за какие-то сломанные корабли, то 11 миллионов латов из-за идиота Кариньша — за попытку нарушить договор с "Latvijas Gāze". Вот почему сегодня нельзя подождать до апреля следующего года, когда заканчивается договор Латвии с тем же Latvijas Gāze? Нет, кому-то надо, чтобы Латвия платила неустойку!

25 лет все это происходило потому, что мы молчали. Вся нация молчала. А почему молчала? Я помню, когда все это началось, тогда такие, как Инкенс, говорили: «Нам нужна экономическая мощь, мы этим русским и евреям ничего не дадим, латышам нужна свою власть!» И какая у латышей сегодня экономическая власть? Вы можете назвать хоть один латышский банк?
Надо сказать, что люди уже давно начали понимать, что что-то не то, кто-то виноват. А кто? И те же правые политики показывали пальцем — чужие. Оккупанты, русские. То, что я сам как-то не так проголосовал, стыдно, может быть, но за кого еще? За этих русских — никогда! Оккупанты, от них все проблемы.

Да уж, 25 лет нажимают на одни и те же кнопки…
Одни и те же все время! То, что Ушаков делает, — это все нехорошо! Поэтому подключили Америкса, чтобы разбавить это все немножко...

Даже бизнесмены, и те стараются не высовываться. Тот же мой школьный товарищ Юрис Савицкис, когда я еще в давние времена его как-то спросил — ну ты нам дашь денег на выборы, — сразу ответил: тебе плакат сделать могу, а на партию не дам, используй общество.

Да в Латвии даже оппозиции нормальной нет, ведь "Согласие" — это не оппозиция!

Почему?
А где мы слышим какие-то выступления партии "Согласие"? Где пикеты? Где протесты против расчленения "Latvijas Gāze"?! Почему не собрать учителей, врачей, не посадить в автобусы, не привезти на Домскую площадь? Где активность?

Да, Ушаков в Риге хорошо выглядит, все нормально. Но "Согласие" как оппозиционная партия – я этого не чувствую. А хотите — скажу, почему? Потому что Лембергс — друг Урбановича.

Для перемен нужно сотрясение мозга

В следующем году нас ждут очередные выборы. Какие у вас прогнозы по поводу появления новых партий, исчезновения старых?
Я не вижу новых партий. "Единство", скорее всего, умрет, а если выживет, то только за счет армии чиновников, которые не захотят тратить ресурсы на что-то другое. Националы останутся — мы знаем за счет чего, «зеленые крестьяне» — тоже, ну, и "Согласие". Других не вижу.

Национальный тренд, скорее всего, будет усиливаться?
Думаю, да. А вообще любые изменения могут прийти только из большой Европе. Но там сейчас будут преобладать очень правые настроения. А здесь зеркало. Чтобы произошли какие-то позитивные перемены, нужно экономически Латвию так на дно посадить, чтобы у латыша произошло сотрясение мозга и он начал думать: почему же так происходит? А пока наши пенсионеры, которых почти полмиллиона, настолько зомбированы, что думать не могут. Если бы кто-то молодой сейчас слушал наш разговор, он сделал бы вывод, что надо удирать!
 

Путин хорошо чувствует температуру населения

Получается, в народ вы совсем не верите?
А где сегодня народ? Масса стариков, обиженных, бедных, голодных, которые живут еще временами Улманиса. Для них Россия, оккупанты, евреи — все враги. Вот так они и живут. И выступит по радио какой-нибудь непотопляемый Стрейпс, обругает Россию, Путина, который отнял у Украины Крым… А в чем реальная история Крыма — никого не волнует. И что бы было с Черноморским флотом, если бы Путин не прибрал Крым...

Но так ли велика ценностьЧерноморского флота, ведь его можно "закупорить", перекрыв пролив Босфор?
А вы знаете, что бы было, если бы Эрдоган сейчас перекрыл пролив?

Наверное, мировая война.
Вот именно. Поэтому я не думаю, что Севастополь — это ерунда. И не думаю, что американские авианосцы так бы разгуливали по Черному морю, если бы не было русского флота. Я не прорусский и не пророссийский, я просто космополит, который смотрит на вещи реально. Я считаю, что Путин правильно сделал, когда присоединил Крым. Этим самым он показал зубы. Просто надо знать историю, как оно было, когда Россию не брали во внимание.

В 2002 году вы лично встречались с Путиным. Зачем?
Не скажу. Во всяком случае, 8 миллионов, о которых кричал Кирштейнс, я от него не получал (смеется). Но обо всем подробно расскажу в книге. Как за мной приехали, как везли, как встречали, все было очень волнующе. Путин сказал, что встречался с нашим президентом, что она разумная дама (речь о Вайре Вике-Фрейберге. — Ред.), в отличие от нашей политики. Еще какие-то вещи обговаривали. Мое впечатление: Путин — сам очень разумный человек. Некоторые говорят, что он плохой стратег, хороший тактик, но все это игра слов. То, что он сейчас делает в международной политике, все продуманно, он знает, что нужно России.

Он хорошо чувствует температуру населения, что можно, что нельзя, насколько можно затянуть пояса, где достать деньги. Хотя не представляю, как можно управлять такой огромной страной, когда вокруг такой хаос. И ведь никуда не деться, не спрыгнешь с корабля.
 
О деталях встречи с Владимиром Путиным в 2002 году Юрканс обещает рассказать в своей книге. Справа на фото – нынешний вице-премьер правительства России Дмитрий Рогозин.

Ключ безопасности лежит в России

Что, по-вашему, надо сделать Западу, да и нам, чтобы наладить отношения с Россией?
Для начала надо посмотреть на карту. И немножко знать историю. Есть такой пакт Нанна-Лугара, по нему американцы выделяли энное количество миллиардов каждый год для целости и сохранности ядерного оружия. И еще платили ученым, которые могут сделать бомбу. В прошлом году Путин от этого отказался, не знаю почему. Вопрос: если сейчас у России экономический спад, нет денег, будет ли в целости и сохранности весь этот ядерный арсенал?

Поэтому, прежде чем вводить санкции против России, надо было хорошо подумать. Чтобы не допустить большой катастрофы, надо договариваться с Россией, уважать ее национальные интересы. Надо с ней сидеть за столом переговоров, обсуждать, что делать в Сирии, и так далее. Не надо лезь в Украину, это не ваше. В Беларусь не лезьте, Казахстан не трогайте.

Так вы за раздел сфер влияния?
Это геополитические интересы. Так везде и всегда было. Возьмите американцев — когда у них под боком в Чили избрали социалиста Альенде, что началось? С Эскобаром договорились, тот со своими бандитами его взял и убрал. Их сфера интересов! Я уже не говорю о Гватемале, Сальвадоре — там строго следят за тем, чтобы под носом не было такого. Кубу, правда, прошляпили.

Если дать России гарантии, что американских баз у нас не будет, не будет никакого плохого оружия, снять у нее напряжение, — это будет первый реальный шаг к урегулированию отношений.

Американцы должны понимать, что ключ к всемирной безопасности лежит в Кремле, кто бы ни был его хозяином. Пока с Кремлем не договорятся, спокойствия и порядка в мире не будет.

А кто это должен понять, президент Америки?
Естественно, лидер.

Можно надеяться на Трампа, если он станет президентом Америки?
Думаю, да. И поверьте, его предвыборная риторика будет сильно отличаться от будущей. Вы что думаете, он 11 миллионов мексиканцев погонит обратно домой? Или прикажет Пентагону совершать какие-то идиотские маневры? Нет, конечно.

А на Клинтон?
На эту даму? Думаю, что ей скажут, то она и будет делать. Но вообще, многие американцы понимают — их внешняя политика терпела поражения, начиная с Эйзенхауэра. Посмотрите, что принес Вьетнам, Ирак, Афганистан. Потом Белград бомбили. Делали, что хотели, пока Путин не показал зубы. Начал показывать зубы — стали что-то понимать.

Я думаю, и американцы, и остальное НАТО поняли, что Россия имеет право на свои национальные интересы, поэтому грозить пальцем попусту сегодня никто не будет. Да и чем ты будешь грозить? Атомным оружием, что ли? К тому же НАТО сегодня такое же рыхлое, как и Евросоюз. Что они сделали за десять лет в Афганистане? Ничего. Уходят оттуда, оставив там коррупцию, наркотрафик в еще большем размере, нежели раньше. А что произошло, когда американцы оккупировали Ирак? Генералы и полковники Саддама удрали и создали ИГИЛ, Исламское государство. Им руководят специалисты Хуссейна, которые понимают в военном деле. Они же добавили к этому идеологию, которая привлекает молодежь.

Половина Афганистана уже в руках этого ИГИЛ, они уже лезут в Таджикистан, в Узбекистан. И к нам может проникнуть эта зараза. Я лучше из своей пенсии еще заплачу, но чтобы их здесь не было. Я думаю, националисты это понимают.

Так вы надеетесь на националистов?
То, что их не надо сюда пускать, это стопроцентно. Европа тоже к этому придет. Может, когда в Сирии будет перемирие, закончится война, они поедут назад. Это единственный выход.

Переговоры по Сирии, кстати, показали, что Россия и США могут идти на сближение, когда это отвечает их интересам. А Латвия в это время строит заборы на границе с Россией, милитаризуется… Кому это выгодно?
Это выгодно тем, кто живет за счет военного бюджета. Во всем ищите корыстные интересы. Чиновники из всего стремятся выжать дополнительные миллионы в свой карман.

Соединенные Штаты Европы вместо Евросоюза

Мы недавно делали интервью с Александром Шохиным, и он выразил надежду, что в течение пяти лет может быть подписан новый договор России с Евросоюзом. Это возможно или нет?
А кто в Европе будет его подписывать? Вспомните иронию Киссинджера: если захочешь что-то решить в Европе, кому звонить?

Вы не верите в Евросоюз?
С 2008 года — нет.

И какое, по-вашему, у него будущее?
Да никакого! Ну, может, останутся центры, Франция, Германия, но все равно процесс распада уже начался… Мир, который до 2008 года жил по определенным правилам, рухнул. Теперь мы пожинаем последствия. На юге Европы безработица 25-30%. Представляете, в странах Средиземноморья живет lost generation, у них нет никакого будущего. Большая проблема — как это все разрулить?

Когда ты живешь зажиточно, легко быть добрым, хорошим. Как только начинаются проблемы — всё, у каждого хата с краю, никакого Брюсселя, никакого Евросоюза и так далее. И мы тут где-то с краю болтаемся, не понимаем, как себя вести.

И какое будущее вы видите для Балтии?
Мы можем выжить как государство только в составе каких-нибудь Соединенных Штатов Европы. Но сегодня нет таких Штатов, есть Маастрихт, единая валюта, Шенген, но это все уже не работает.

То есть мы как всегда между двумя магнитами. И если один перестает работать, начинает работать другой?
Я бы сказал, что в Европе будет так, как Германия договорится с Россией.

Новый пакт 1939 года?
Мы говорим об экономике, а где еще она так жива, как не в Германии? Немцы производят много, надо продавать. А кому? России, конечно! В свою очередь, немцам нужен российский газ. Ни одно немецкое правительство не может себе позволить, чтобы была безработица, чтобы они перестали производить.

Путин начинает реставрировать свое место за столом мировых лидеров. Но чтобы дальше идти, Запад должен снимать санкции. И здесь отношения Германии и России будут решающими.
Мы должны очень внимательно следить за тем, что происходит в России. Украина, Россия — это два ключевых географических субъекта. Если в России будет экономический обвал, кончатся деньги, нефть будет стоить столько, сколько она сегодня не стоит, у нее будут большие проблемы.

И что тогда?
Тогда к нам могут хлынуть беженцы. Из Пскова, скажем.

Так это от них забор на российской границе за 80 миллионов строят?
Заборы строят, чтобы украсть. Где строительство, там и коррупция. Да и какой забор защитит от беженцев? Один другому на плечи встал и перелез. Если массы хлынут, ничего их не остановит, так что заборы – это просто такая игра.

А что, по вашему, будет с Украиной?
Неизбежен дефолт, Украина развалена. Киев держится лишь потому, что Порошенко нужен американцам, Валютному фонду, чтобы было с кем говорить. Но Порошенко, как я понимаю, долго не продержится. Минские соглашения выполнить он не может, а менять конституцию Рада не готова. Так что там возникает просто бандитское государство, где у каждого губернатора своя армия. И едет туда вице-президент США Байден, у которого там бизнес-интересы... И чего после этого ждать? Думаю, Украина на долгие годы обречена оставаться несостоявшимся государством.

Как вернуть адреналин

Хочется к чему-то позитивному подвести, но не выходит.
Позитивное ищите в личных радостях. Это может быть и книга, и работа, и даже хорошие афоризмы в вашем журнале. Есть территория, есть Интернет, можно Жванецкого послушать, в конце концов. Важно, чтобы эти источники не иссякали.

Неужели нет света в конце туннеля?
Даже если свет есть, но туннель настолько длинный, что на мою жизнь его не хватит.

Но порадоваться можно на каком-то участке?
Туннеля-то? Я же говорю, главное, чтобы не иссякли те источники радости, которые у тебя есть. А для этого за ними надо очень хорошо ухаживать.

Вы можете назвать себя тем самым романтиком, который делал революцию, понимая, что плодами воспользуются негодяи?
Вы знаете, когда мы это делали, было всякое, но такой адреналин был!

Татьяна Фаст, Владимир Вигман, "Открытый город"
 

23-04-2016
Поделиться:
Комментарии
Прежде чем оставить комментарий прочтите правила поведения на нашем сайте. Спасибо.
Комментировать
Михаил 05.05.2016
Прочитал на одном дыхании. Позаимствую у Яниса его заключительную фразу: "Такой адреналин был!" От здравомыслия и смелости интервьюируемого. Что ни фраза - то в самый корень. О правящих: блатники, политики второго сорта, чувствуют себя всезнайками… Об интеллигенции: сидит в подполье; а те, кто не в подполье, обслуживают олигархов. О гимне Dievs, svētī Latviju — это богохульство. О народе (очевидно, Янис высказался о коренном народе): масса стариков, обиженных, бедных, голодных, которые живут еще временами Улманиса; для них Россия, оккупанты, евреи — все враги. Иными словами - квадратноголовые обыватели (это уже я обобщил эпитеты Яниса). О "Согласии": это не оппозиция! Где какие-то выступления этой партии? Где пикеты? Где протесты? Почему не собрать учителей, врачей, не посадить в автобусы, не привезти на Домскую площадь? Где активность? О преамбуле к Сатверсме и свеженьких поправках в Уголовный закон: Это такая пена!
Об Украине: на долгие годы обречена оставаться несостоявшимся государством. А как изящно размазал Пиндосию и хиреющий ЕС! А какую благолепную оценку дал внешней политике России и лично В.Путина!
Браво! Брависсимо! Янис достоин высшей государственной награды Латвии - ордена Трёх звёзд I степени! Ибо лейтмотив его интервью - девиз этого ордена «Per aspera ad astra» («Сквозь тернии к звёздам»).
Журнал
№5(110)Май 2019
Читайте в новом номере журнала «Открытый город»
  • Большая игра Даны Рейзниеце - Озолы
  • Замок для либерального националиста
  • В латышских школах зазвучит русская речь
  • Барышников у Херманиса репетирует  Папу Римского
  • Звезда по имени Российская
  • РКИИГА - 100 лет!