Ежедневный журнал о Латвии Freecity.lv
Главным достоинством писателя является знание того, чего писать не нужно.
Гюстав Флобер, французский писатель
Latviannews
English version

Игорь Юргенс: «Мне положен «орден Черчилля» Латвийской Республики»

Поделиться:
Игорь Юргенс. Фото: Никита Кузьмин.
«Мне положен «орден Черчилля» Латвийской Республики за то, что мы избежали Украины здесь. Были моменты, когда идиоты приезжали и подзуживали, очень серьезно подзуживали», — признался глава Института современного развития (ИНСОР), президент Всероссийского общества страховщиков Игорь Юргенс, выступая перед смарт-клубом "Trasta komercbanka" и "Открытого города".

Надо сказать, что в словах Юргенса нет большого преувеличения. Он один из отцов-основателей Балтийского форума, и отношениями России и Латвии занимался и при Борисе Ельцине, и при Владимире Путине I, и при Дмитрии Медведеве, когда его ИНСОР был think-tank российского президента. И на нынешний Балтийский форум Юргенс приехал, чтобы предложить варианты, как склеить посуду, перебитую в последние годы Россией и Европой. Его доклад так и назывался: «Конфликт интеграций в Восточной Европе: возможности урегулирования»
График Игоря Юргенса в Латвии был чрезвычайно плотным, и все-таки он нашел время, чтобы встретиться с членами нашего смарт-клуба. Выступление гостя состояло из двух частей: его оценки ситуации в России и своеобразного интервью, которое у него взяли не журналисты, а предприниматели.

Freecity.lv публикует фрагменты этой беседы. Полностью материал можно прочитать в октябрьском номере журнала "Открытый город". 

План Маршалла-2

Недавно президент Российского союза промышленников и предпринимателей Алексей Шохин в интервью Открытому городу сказал, что в течение 5 лет Россия и Евросоюз заключат новое базовое соглашение. Вы разделяете его уверенность?
Я полностью поддерживаю эту идею. Наш институт ИНСОР в своем последнем докладе «Конфликт интеграций на востоке Украины: пути урегулирования» пишет: ЕС и Евразийский экономический союз (ЕАЭС) могут начать вокруг восстановления Украины план Маршалла-2 и, безусловно, провести переговоры по новым базовым соглашениям. Они прервались по факту, но их можно начать. Насколько я понимаю, мандат на такого рода переговоры готовится в Брюсселе.

Наш доклад доведен до сведения и той и другой стороны. И канцлер ФРГ Ангела Меркель в январе сказала, что ЕС и ЕАЭС должны начать разговаривать, как мы совместно поможем Украине. Это чистая логика. Во-первых, ну дадут сто миллиардов Украине, а куда сбывать украинскую продукцию? И второе – реструктуризация всех долгов нам, которых миллиардов 16, это все-таки наш вопрос, правильно? Газ, нефть, электричество для Украины не могут полностью покрыть поставки из ЕС, это должны быть прежде всего казахстанский и российский газ, уголь и электричество.

Мы должны сложиться для того, чтобы поднять Украину. 46 миллионов населения – это вам не Греция. У нас уже 700 тысяч беженцев с Украины. Сколько их в Европе, не знаю. А что будет, если мы не поднимем Украину? Дефолт? Полный секвестр бюджета, отказ от выплаты пенсий, пока не встанут на ноги? Кто же этого хочет? Этим, вероятно и продиктованы слова Ангелы Меркель.

«Есть люди, которые хотят вернуть украденную из Европы Россию»

Есть ли среди влиятельных европейских политиков люди, которые не хотели бы размежевания России и Европы? Если есть, то кто они?
Франк-Вальтер Штайнмайер — точно, и как министр иностранных дел Германии, и как социал-демократ, и как человек, знавший всю историю отношения Шредер–Путин. Глава МИД Франции Лоран Фабиус и Франция в целом. Бывший министр иностранных дел Италии Франко Фраттини, который выступал на Балтийском форуме. Он очень близок к премьер-министру Италии Маттео Ренци. Кстати, Фраттини был кандидатом в генсеки НАТО и едва-едва им не стал. Поверьте, есть люди, которые хотят вернуть украденную из Европы Россию.

Но есть и другая сторона. В книге «Зачем США внешняя политика?» гуру американской дипломатии Генри Киссинджера, есть глава, посвященная России и Германии. В ней он пишет, что самый большой кошмар внешней политики США это стратегический союз Германии и России в любом ее качестве: СССР–Германия, Российская Империя–Германия, Гитлер–Сталин, сейчас Путин–Меркель. Поэтому они делают все, чтобы этого не случилось.

Немцы это знают, они очень на нас обижены за Украину, за то, как было обставлено дело с Крымом. Я думаю, что они его простили бы, если бы это было сделано по-другому. Но точно не готовы простить Донбасс, Луганск и все остальное. Но если на этом треке поработать, то возникает другая комбинация для тех, кто хочет оставаться европейцем. Поработаем ли и не испортит ли кто-нибудь из нас самих этот трек?..

«Ваши дипломаты всегда были чуть погибче»

На Балтийском форуме мы были свидетелями того, как с больших переговоров удалились в кулуары бывший министр иностранных дел России Игорь Иванов и госсекретарь латвийского МИДа Андрей Пилдегович. Что это было, тайные переговоры?
Тайных переговоров на этом уровне быть не может. Ваша дипломатия, безусловно, находится под очень жестким дисциплинарным контролем Брюсселя. И это справедливо, как и у любой страны. Ну не может, скажем, Словакия идти не в ногу, если она член ЕС и НАТО.

Но ведь даже в заданных рамках всегда есть пространство для маневра...
И ваши дипломаты всегда были чуть погибче, поэтому неформальные разговоры всегда были — и на Балтийском форуме, и вне его. Когда-то каким-то краем я и Петр Авен участвовали в организации визита Затлерса, он состоялся. И встрече Вайры Вике-Фрейберги с Путиным способствовали, доставляя тем, кто ее организовывал, хорошие новости: вот смотрите, как торговля растет, вот в Латвии то, в Латвии се.

Весь смысл моей работы с 1998 года в Балтийском форуме заключается в том, чтобы сказать нашим политикам типа Константина Затулина: будешь орать, танками грозить, шпроты не ввозить — хуже будет русскоговорящему сообществу. Не будешь этого делать — и русские будут постепенно прорастать, они совершенно лояльные русские, но лояльные русские балтийцы. И они сами устроят свою жизнь, только помогай театру имени Чехова, русской литературе, культуре и т.д. Я считаю своей большой заслугой, мне положен «орден Черчилля» Латвийской Республики за то, что мы избежали Украины здесь. Были моменты, когда идиоты приезжали и подзуживали, очень серьезно подзуживали. Мы этого избежали, я с нашей знаменитой Людмилой Михайловной Алексеевой, которая борец за права человека с таким стажем, сюда приезжали и местным оголтелым с той стороны объясняли: «Слушайте, вы не давите русский язык, это совершенно не соответствует тому-то и тому-то». И с еврокомиссарами говорили. Наша роль была в том, чтобы отрезать радикалов с двух сторон.

Думаю, что разговор на Балтийском форуме произвел очень хорошее впечатление. В своей речи госсекретарь вашего МИДа Андрей Пилдегович перечислил все претензии к России, причем справедливые, но перечислил и все выходы из ситуации. В этом плане он очень грамотно, с моей точки зрения, выступил. Поэтому если все будет жестко в рамках дипломатии ЕС, но все-таки с учетом латвийских реалий, то в России это не останется незамеченным. И посол России Александр Вешняков все прекрасно услышал, я с ним говорил, что давайте хотя бы на этом направлении все, что надо для торговли, инвестиций, взаимовыгодных отношений, продолжать делать. Тем более нельзя дать глупостями заниматься на железной дороге и в транзите...

А какие сейчас перспективы у транзита через Латвию? Есть шанс на возврат к развитию нефтепровода на Вентспилс?
Возврат, наверное, возможен в каком-то пакете, но не сейчас. Вот смотрите, с теми же запретом на ввоз продуктов в Россию наши что будут говорить? Отмените санкции, ну и мы тоже отменим, ведь это контрсанкции. И политики в данном случае превалируют над экономистами. Так и с транзитом, экономически он выгоден всем абсолютно, царь-батюшка Николай недаром всех лучших инженеров призвал и сделал дорогу на Вентспилс — прямой путь, незамерзающий порт. Но вот политика вторглась, не работает.

Стабильность Путина внутри страны велика

Как вы оцениваете стабильность Путина?
Ну, социологически 85% неубиенных, очень грамотная работа с пиаром, пропагандой. Во-первых, Путин сам плоть от плоти, бедная ленинградская семья, коммунизм, КГБ — это очень наше. К тому же он очень четко понимает, что по настроениям народу нужно, и очень умно с этим делом обходится. Поэтому стабильность его внутри страны велика.

Внешний круг, который может сжиматься, сжиматься и сжиматься, — это вторая история. По мнению либеральных экономистов, если к марту это все не завершится, то финансовые санкции еще сожмутся, SWIFT, отсутствие вообще возможности занять на Западе деньги и, например, санкции по нефти и газу — скажем, у России нельзя покупать нефть и газ, — все, точка! Плюс Катар, Австралия и остальные уже готовятся к сжиженному, сланцевому газу, полно своего угля и т.д.

Так вот, стабильность Путина в результате санкционного режима может, наверно, быть нарушена. Но тогда произойдет возгонка национального духа до такой степени, что возможны варианты вплоть до самых крайних. Я бы этого не хотел.

Скажите, кроме ближнего окружения, к Путину доступ кто-то имеет? У бизнеса какое-то влияние есть, или его «равноудалили» напрочь?
Официально бизнес слушают, при каждом министерстве есть общественный совет, бизнесмены включены, с Союзом промышленников везде якобы советуются, Союз страховщиков, который я возглавляю, и при Центробанке аккредитован, и при Минфине, все, что пишу я и мои коллеги, воспринимается. На уровне экономического правительства бизнес и власть работают нормально. Но как только дело касается политики — не лезьте, не ваш вопрос, вы что, это ТАМ решается! Все, конец. Можно, конечно, через кого-то из знакомых попробовать к Владимиру Владимировичу подойти, но это риск. Ответ будет такой: «Ты что? Всего хочешь лишиться, что ли? Тебя что, на место поставить, как Ходора? Пожалуйста, в момент произойдет!»

Зачем России Асад?

Скажите, поддержка Россией Асада в Сирии — это принципиальный вопрос? Интерес только в борьбе с ИГИЛом, или есть что-то еще?
Началось с того, что там наша последняя база в Средиземноморье, Тартус, она не очень важная, я так понимаю, но дозаправка, то да се...

Я вам так скажу: у американцев теория безопасности стоит на одном ките — после падения Британской империи, после второй мировой войны США смогли сделать так, что через свой авианосный флот они контролируют все океаны мира. Все, конец истории, им никто угрожать не может, кроме, как я уже говорил, России с Германией. Если они объединятся, их дисциплина и технологии и наш ресурс — это страшно. Это у американцев написано в стратегических документах.

А что у нас? У нас есть очень неплохие заделы в Северном Ледовитом океане и на Дальнем Востоке. Почему мы так стоим за Курильские острова, на которые претендует Япония? Они нам перекрывают Тихоокеанский флот, поэтому мы будем стоять за эти Итуруп и Кунашир, хоть ты тресни. Да, кусок земли и два человека, но — нужный. И для державы, с точки зрения стратегической, Тартус в Сирии, как бы он ни был смешон, важен.

К тому же папа Башара Асада — Хафез Асад — был старинным товарищем Примакова Евгения Максимовича, царство ему небесное. Примаков воспитывал и Башара Асада. И, конечно, когда он работал в Правде, он работал не совсем в Правде, а в Первом управлении КГБ СССР, это ясно. Но всех их воспитал очень мудрый человек, здорово все сделал, разменная карта у нас всегда была классная...

Вот почему сегодня уже многие признают, что без русских сирийский кризис не решить. Всем более-менее понятно, что Сирию ждет распад, ведь там и алавиты, и шииты, и сунниты — секта вокруг лично самого Асада, их никто не любит, но им можно отдать там часть вокруг Дамаска. И еще Курдистан — а это не шутки, 40 миллионов народа, которые хотят независимости.
Но задавить ИГИЛ без Асада невозможно. Поэтому если госсекретарь США Джон Керри с Сергеем Лавровым договариваются о том, что мы бомбим одних и тех же, то думаю, весь этот крик по поводу поставки Россией вооружения Асаду так криком и останется. Ну как, они же должны говорить своим — это все равно что Каддафи оставить в живых, как же так! Но на самом-то деле все теперь понимают, что они в Ливии сделали, да. Существовало под этим мегаломаньяком Каддафи все-таки единое государство. И прилично жило. А теперь — кошмар, миллионы беженцев...

Знаете, будь я конспирологом, то решил бы, что саудиты платят этим беженцам. Достаточно посмотреть на тех, кого показывают в качестве беженцев: молодые, красивые, девчонки классные, одеты будь здоров. Некоторые из моих западных друзей мне говорили, что 6 тысяч евро платят каждому, кто готов отправиться в Европу. Такая вот гибридная война саудитов. Кстати говоря, если бы я был из соответствующих российских служб, я бы тоже аплодировал — если хотите, мы еще поможем...

Поэтому, возвращаясь к вашему вопросу, в какой-то момент западные партнеры должны смириться с тем, что: а) Россия участвует в этот деле; б) Башар Асад с какими-то гарантиями свой кусочек сохраняет. А остальное — арабы сами решат, как они будут делить эту территорию после того, как Ирак и Сирия будут освобождены хотя бы от ИГИЛа. Потому что ИГИЛ — совершенный кошмар, с этим точно надо бороться всем вместе.

Лучшие шансы у Хиллари Клинтон

В следующем году в США предстоят президентские выборы. Какой из кандидатов был бы наиболее выгоден с точки зрения России?
Знаете, сейчас непонятно с республиканцами, над этим смешным Дональдом Трампом как только не измываются, а он все равно идет лидером. Джеб Буш, возможно, был бы нам получше чуть-чуть, но он мягкий парень, не знаю, как он выиграет. Поэтому получается, что Хиллари Клинтон. Она очень жесткая к нам, потому что: а) на этом строит кампанию; б) за четыре года ее госсекретарства не очень хорошие отношения сложились с Лавровым и с Владимиром Владимировичем, — Хиллари везде говорит открыто, мол, они меня несколько раз обманули так, как мужчины не обманывают. И вряд ли она это забудет. Хотя Клинтон-муж к России относится очень прилично. Керри вообще русский, у него одна восьмая романовских кровей. Его предки из Ирландии, но это та ветвь, которая была в династии наших царей, и он с симпатией к нам относится. Обама вторую дочку назвал Сашей по-русски не просто так, он был левак, очень увлекался Троцким, все знал про Ленина, когда был студентом, и очень интересовался Россией...

Татьяна Фаст, Владимир Вигман, "Открытый город"

Полностью материал читайте в октябрьском номере журнала "Открытый город"


03-10-2015
Поделиться:
Комментарии
Прежде чем оставить комментарий прочтите правила поведения на нашем сайте. Спасибо.
Комментировать
Журнал
№10(115)Октябрь 2019
Читайте в новом номере журнала «Открытый город»
  • Олег Буров: "Мы работаем пожарными"
  • Любовь Щвецова о тайных механизмах власти
  • Татьяна Фаст: Как я искала Родину
  • Андрей Смирнов и его "Француз"
  • Почему не улыбается Игорь Верник?