Ежедневный журнал о Латвии Freecity.lv
Надо стараться все делать хорошо: плохо оно само получится.
Андрей Миронов, cоветский актёр
Latviannews
English version

Евгений Киселев: «Я не исключаю нового Майдана»

Поделиться:
Евгений Киселев. Фото: Никита Кузьмин.
Уже семь лет известный тележурналист, звезда «старого» НТВ Евгений Киселев живет в Киеве. Сейчас он — обозреватель украинского телеканала Интер, ведет ток-шоу «Черное зеркало». И о том, что происходит в коридорах украинской власти, Евгений знает не понаслышке. Недавно Киселев принял участие в очередном заседании смарт-клуба, созданного журналом Открытый город и Trasta komercbanka.

Инвесторы не любят нестабильность

Когда следишь за политическими новостями из Киева, на ум приходит советская песня: «Есть у революции начало, нет у революции конца». Это так?
Украина — особая страна, где действительно есть традиции вольности, традиции Гуляйполя, Запорожской Сечи… Монархическое, может быть, начало очень сильное. И Майдан, который периодически собирается — то один, то другой. Так что даже некоторые очень большие друзья Украины говорят: знаете, это превосходное качество украинского народа — что он так свободолюбив, обладает обостренным чувством гражданского достоинства, что в случае чего любого правителя, любого атамана готов поднять на пики. Но при этом в современных условиях все-таки украинская государственность, независимость, может состояться только при том условии, что жители страны в себе это качество если и не изживут, то, по крайней мере, разумным образом ограничат. Потому что желание, чуть что — восстать против любой власти и устроить ей обструкцию, на самом деле может подчас быть началом деструктивным. Это исключает компромисс, это исключает политическую стабильность и это исключает некий предсказуемый процесс.

То есть желание направить этот процесс в предсказуемое русло существует?
Возьмем иностранных инвесторов. Они могут не любить коррумпированное правосудие, что случается в постсоветских странах. Могут не любить волюнтаристским способом меняющиеся правила игры, которые устанавливает какой-нибудь авторитарный или, не приведи господь, тоталитарный правитель. Но могут не любить и вот такие ситуации. Как работать какому-нибудь чинному и благородному инвестору, который приходит в страну, а в ней может собраться Майдан, выгнать то правительство, тех чиновников, с которыми договаривались, какие-то протоколы о намерениях, обязательства подписывали… И не просто чиновников прогнать, а еще и поменять законы… Вот как сейчас мне один из моих хороших знакомых западных дипломатов рассказывал: в один прекрасный день правительство объявило нам, что оно намерено обнулить все свои обязательства по возврату НДС.

По законам революционной целесообразности правила меняются?
Ну да… А тут говорят: все, мы обнуляем обязательства по возврату НДС и начинаем с завтрашнего дня писать все с чистого листа. А речь идет о десятках, если не о сотнях, миллионов долларов на круг. В итоге послы нескольких крупнейших европейских государств, а также две крупнейшие ассоциации западных бизнесменов, работающих в Украине, просто пошли в правительство с ультиматумом: вот что, господа хорошие, если этот беспредел немедленно не прекратится, то просто мы все встанем и уйдем.

Отстояли?
Да! Вы знаете, революционное правительство вдруг пересмотрело свое готовившееся решение. И сказало, что бес попутал.

Байден прийде, порядок наведе

Тема вашего последнего ток-шоу «Черное зеркало» была — «Год после Майдана». Люди по-разному отвечали. Но вот что нас удивило — где-то 30% считают, что это госпереворот…
Да, если брать среднюю температуру по больнице, то примерно треть украинцев считает, что Майдан был переворотом. А из этих господ-конспирологов есть примерно половина суперконспирологов, конспирологов в квадрате, которые считают, что всю эту историю придумал... Черчилль в восемнадцатом году. Что это все не просто переворот, а переворот, организованный Западом по специально разработанному, продуманному, тщательно подготовленному сценарию.

Этот замер производился по всей Украине, включая юго-восток?
И восток, и юго-восток, и юг, и запад. И там есть отдельные выкладки по регионам. Там абсолютно зеркальные показатели. Если на западе подавляющее большинство считает, что это была народная революция, то на востоке — что это была интрига западных держав.

А сами-то вы как считаете, за год после бегства Януковича страна стала другой? Многое ли изменилось в Украине за это время?
Немногое. Увы, очень немногое. Гривна упала вдвое. Производство упало процентов на пятнадцать от ВВП. Цены возросли. Несильно, кстати. Я думаю, что падение гривны — это не столько падение, сколько приведение ее в соответствие с реальным рыночным курсом. Потому что цены не вдвое возросли. Более того, падение гривны, как всегда в подобных ситуациях, является неким позитивным обстоятельством для украинских экспортеров, потому что тут же ситуация для них стала значительно более благоприятной. И, кстати, как это ни парадоксально, несмотря на революцию, несмотря на падение курса национальной валюты и войну на востоке и прочие неблагоприятные обстоятельства, экспорт Украины вырос. Доходы от экспорта за отчетный период выросли, по-моему, на пять процентов. Это неплохой показатель. Особенно в такой ситуации. В общем, я не хочу вдаваться во все эти экономические подробности, потому что это не моя сфера. Я могу только пересказывать мнение тех людей, которым я доверяю. Но главное — что реформ нет. И нет ощущения, что есть какие-то результаты в борьбе с коррупцией.

То есть — как был аппарат коррумпированный, так и остался?
Некоторые говорят, что стало даже хуже. Мне по роду деятельности не приходится решать вопросы в коридорах власти. Или почти не приходится. А мои знакомые бизнесмены сетуют, что коррупции стало еще больше.

Ну а с точки зрения политики я разочарован. И чем дальше, тем больше. У меня острое ощущение, что повторяется история 2005 года. Постмайданная ситуация 2005 года, когда новый президент и новое правительство, которые пришли к власти после того, первого Майдана, больше известного за пределами Украины как «оранжевая революция», оказались в состоянии конфликта, и пришлось искать компромисс, чтобы избежать кровавой конфронтации. Сейчас ситуация повторяется в том смысле, что опять мы видим, как в лагере победителей образовалось несколько конфликтующих группировок, которые воюют друг с другом по большим и малым поводам. Да и вообще, дискурс… При том, что все мои симпатии, безусловно, были на стороне людей, которые вышли на Майдан и которые противостояли российскому вмешательству, меня удручает вот что. С выборов в парламент прошел уже месяц. Накануне все хором говорили: вот сейчас выборы пройдут, и мы буквально в течение нескольких дней подпишем коалиционное соглашение. Коалиционное соглашение в итоге было подписано только что. Как смеются киевляне: Байден прийде, порядок наведе…

А без вице-президента США договориться нельзя?
Да, Байден прийде, порядок наведе. И вполне возможно, что он действительно сыграл там свою роль. Это, кстати, оборотная сторона Майдана. С одной стороны, украинцы как чрезвычайно свободолюбивые граждане зачастую способны очень легко самоорганизоваться, для того чтобы восстать против произвола власти. А с другой, без помощи западных (и не только западных) внешних сил не в состоянии решить вопросы послереволюционного строительства.

О чем шумят народные витии

Но ведь само по себе подписание соглашения о правительственной коалиции порядка не гарантирует. Экономика страны в тяжелейшем состоянии, и с этим надо срочно что-то делать, не так ли?
Смотрите: в стране война, у страны оттяпали два ключевых хлебных региона, экономический кризис тяжелейший, падает производство, падает курс национальной валюты, растут цены, есть угроза энергетического кризиса, банковская система вот-вот может обрушиться. И вот в этой ситуации о чем шумят народные витии? О том, вошло ли в коалиционное соглашение обязательство принять закон об импичменте президенту. Вошло ли в него обязательство довести до конца люстрацию или обязательство снять с депутатов парламентский иммунитет. Вот нет сейчас для Украины более важных вопросов...

Покойный Каха Бендукидзе (член международной консультативной группы при Министерстве экономики Украины. — Т.Ф., В.В.), который пытался что-то сделать в Украине, говорил: ребята, вы уже всё просрали, уже все сроки вышли, когда вы могли делать реформы. Вам сейчас надо обсуждать не те вопросы, которые вы обсуждаете, а срочно решать вопрос с налогообложением. Срочно понижать налоги, чтобы как-то оживить производство, бизнес. Вам надо срочно сокращать гигантскую армию чиновников, расходы на содержание бюрократического государственного аппарата. И отказываться от колоссальных расходов, которые вы имеете на социалку. Это очень болезненно, но украинский бюджет, украинская экономика просто не в состоянии нести то чудовищное бремя разного рода благотворительных, по сути, расходов, которые она несет.

А что, у Порошенко недостаточно харизмы, власти, самостоятельности, чтобы настоять на реформах? Он все-таки президент.
Вы знаете, мне Петр Алексеевич нравится… Я считаю, что нет сейчас в Украине лучше фигуры на пост президента, чем Порошенко. Он симпатичен мне своим резвым умом, своей образованностью. Он, безусловно, человек образованный, эрудированный, начитанный, просто блестяще говорящий по-английски, прекрасный оратор. В общем — человек, который в публичной политике способен плавать как рыба в воде. Но он привык в бизнесе делать все сам.

То есть следить за каждой мелочью?
Да, да. Это человек, который не любит передоверять свои полномочия ни по горизонтали, ни по вертикали вниз. То есть он готов сам следить за тем, чтобы высокопоставленные планировщики и экономисты предлагали стратегию развития, а с другой стороны — лично контролировать, чтобы вороватый завгар не списывал бензин и не тащил бы запчасти. Президенту, конечно, такое непозволительно. Впрочем, я могу и ошибаться. Я надеюсь, что я ошибаюсь. Но в любом случае, на мой взгляд, нужно от многих вещей избавляться. Он уже не бизнесмен, а государственный руководитель.

А от каких именно качеств бизнесмена ему, на ваш взгляд, стоило бы отказаться во власти? Он привык торговаться?
В том числе. К сожалению, как мне кажется, человек компромисса порой не понимает, что иногда нужно быть человеком действия. И очень жесткого. То есть, что нужно действовать жестко, жестоко, а подчас и, может быть, беспощадно. И в реформах, и не только в реформах.

На те же грабли

И тем не менее, Порошенко не может не осознавать всю опасность бездействия?
Понимаете, какая история… Давайте не будем забывать, что одним из первых решений, которые приняла новая власть в Киеве после того, как развалился режим Януковича, было решение вернуться к компромиссной редакции конституции, которая в свое время была принята как способ выхода из кризиса 10-летней давности. Редакция конституции декабря 2004 года была принята, когда договорились, что президентские полномочия уменьшаются, а премьерские — увеличиваются. Как, впрочем, и полномочия парламента.

И сейчас Украина наступает на те же грабли?
Она уже на этих граблях стоит. Потому что президент правительством не руководит. Правительство — это самостоятельный центр власти. Абсолютно четко понятно, что то правительство, которое у власти находится с конца февраля — начала марта, увы, недееспособно. В этом правительстве было некоторое количество, скажем так, реформаторски настроенных людей. Они оттуда были вынуждены уйти. Зато по-прежнему занимают свои кабинеты люди, уже имевшие возможность поработать в украинском правительстве во времена Ющенко и Тимошенко, и которые уже тогда, грубо говоря, провалились.

Если власть не в состоянии справиться с ситуацией, то какие могут быть сценарии будущего?
Я не исключаю, что правительство доведет дело до нового Майдана. Это плохо, но протестные настроения, на мой взгляд, потихонечку накапливаются. И даже 21 ноября, когда в Киеве отмечали годовщину Майдана и президент вышел на улицу и пошел в народ, его встречали не очень приветливо. Ему и свистели, и кричали, и плакаты там были весьма недоброжелательные. Я думаю, как минимум власти следует задуматься. Это один сценарий.

Второй — совсем плохой. Это сценарий распада. Дай бог, чтобы этого не случилось. Но если киевская власть не будет справляться с ситуацией в целом по стране, то рано или поздно регионы не просто взбунтуются — они начнут искать способы выживать самостоятельно.

Какие регионы вы имеете в виду?
Есть мощные центры — Харьков, Днепропетровск, Запорожье, Одесса, Полтава, Сумы, Черкассы, Чернигов… Я беру только крупные города. А с другой стороны, не забудьте, что есть еще региональное деление. Закарпатье, к примеру, совершенно особый край. Это не запад, не восток и не центр, это как бы вещь в себе…

Может быть, Порошенко как раз этого и боится? Ведь проводить реформы в такой ситуации — это шоковая терапия, которая может вызвать жесткое сопротивление...
Вы знаете, я думаю, что вот в этом как раз бизнесмен и проявляется. А мне кажется, что украинское общественное мнение устроено таким образом: если люди увидят, что это действительно необходимо для будущего, то потерпят. Уровень гражданской сознательности в украинском обществе гораздо выше, чем во многих других постсоветских странах, как это ни парадоксально.

Какая кошка пробежала между Порошенко и Яценюком?

А можно сегодня сказать, в чем основные причины конфликта между президентом Петром Порошенко и премьером Арсением Яценюком?
С одной стороны, конфликта вроде как и нет. А с другой — конечно же, это история про нескольких медведей, которые не могут ужиться в одной берлоге… Там много факторов.

Может быть, банальная зависть, что Порошенко — преуспевающий бизнесмен, он богат?
Знаете, Яценюк тоже в каком-то смысле бизнесмен. Во всяком случае, бизнес он начинал в области юриспруденции, потом — в банковской сфере. Он из тех предприимчивых молодых людей, которые сделали свой первый миллион, еще сидя на студенческой скамье. Просто я не хотел бы в эту материю глубже вдаваться. Я понимаю, что Арсений Петрович был уже человеком небедным к тому времени, когда пришел во власть. Еще в стародавние времена, когда президентом Украины был Виктор Андреевич Ющенко.

А не может быть, что их противоречия связаны с какими-то стоящими за ними фигурами?
И это есть. Включая широко распространенную версию, что любимчик американцев это Яценюк, а любимчик европейцев — Порошенко.

И вы эту версию не разделяете?
Нет. Считаю, что ее нужно «фильтровать». Я бы переформулировал другим образом: на европейской политической площадке есть очень влиятельные фигуры, которые благоволят Порошенко. И их значительно больше, чем фигур, благоволящих Яценюку.

Татьяна Фаст, Владимир Вигман,  «Открытый город»

Полностью интервью читайте в декабрьском номере журнала «Открытый город»

14-12-2014
Поделиться:
Комментарии
Прежде чем оставить комментарий прочтите правила поведения на нашем сайте. Спасибо.
Комментировать
Эдвард Р. 30.12.2014
Киселев, конечно лиса… так и крутит хвостом....
А я, вот несколько раз прочитал этот текст и думаю.... была страна, Украина…. Единая, достаточно сильная, с экономикой, пусть и слабой. С властью, пусть и коррумпированной (а что, у нас нет коррупции?). С финансами, пусть и слабыми (долг в два раза ниже, чем сейчас). С народом Украины. С Крымом, Донбассом и Луганском. Со слабыми фашистскими организациями. С сильным, но не определяющим влиянием США внутри Украины. С относительно нормальными отношениями с Россией, которая давала Украине газ по ценам ниже, чем в Европу, да ещё с льготными условиями по поставкам. Была неплохая промышленность, достаточно технологичная (энергетика, авиация, химия, космос, ВПК), со значительным и устойчивым экспортом в Россию. Была мирная страна, с неплохими перспективами... Оборот оружия в стране регулировался законом и был ограничен…. Люди в Украине жили достаточно дружно, не делились по признаку «москаль-укроп»… Всего год назад....
Но потом, как то «вдруг» появились "мирные и свободолюбивые" люди, «борцы с коррупцией» которых "кто-то" очень хорошо организовал, вывел на Майдан, оплатил проживание, питание, оборудование укреплений (там же на протяжении месяцев жгли совершенно новые!!! автомобильные покрышки), организовал быт, связь, обучение "молодых людей", их снаряжение. Потом обеспечил связь и постоянные перемещения и коммуникации их лидеров с заграничными "партнерами" из Европы и США. Потом обеспечил политическую, материальную и финансовую поддержку в период обострения (именно эти «партнеры» давили на Януковича и угрозами вынуждали не применять силу против протестующих, которые забрасывали камнями, бутылками с зажигательной смесью и т.д. органы правопорядка??).....
Киселев удивляется, что около трети опрошенных считают всю эту трагедию государственным вооруженным переворотом, захватом власти.... Я тоже удивляюсь, почему только треть так считает? Остальные что - совсем слепые или оболваненные? Прошел год с тех пор, когда "молодые украинцы, недовольные коррумпированной властью Януковича" в результате "демократических процедур", назовем их так, при активном руководстве со стороны США и поддержке стран Европы (в том числе и нашей страны) свергли ненавистный коррумпированный режим Януковича, объявили Россию главным врагом современности (как это знакомо!!) и повели Украину к "светлому, демократическому и счастливому европейскому" будущему. И что мы имеем? Давайте спокойно разберемся!
Крымчане сказали "НЕТ!" перевороту, провели свой демократический, кстати, референдум, объявили независимость от такой Украины и попросились вернуться в Россию. Россия согласилась и приняла Крым в свои ряды. Совершенно законно и демократично. Кто будет спорить с этим, не смотрите наше ТВ и наши газеты, а спокойно разберитесь в хронологии событий, посмотрите международное право. Оно нарушено не было. Остальное – это вранье по заказу США для Европы. У меня родня в Крыму, знаю из первых рук. Украина потеряла 15% своей территории. Но украинские фашисты не остановились. Сначала сожгли свыше 60 человек заживо в Одессе. Потом - расстреляли протестующих в Мариуполе. Потом избиения тех, кто думает иначе в Харькове, Донецке, Днепропетровске и т.д.. Запрет русского языка, закрытие русских школ, преследование и пытки инакомыслящих. Все очень демократично. И под полным контролем США, которые поставили своих людей в руководство СБУ, минобороны и т.д..
Тогда люди из Донбасса и Луганска, где много русских, сказали - хватит. Не согласны. Не позволим. И взяли в руки оружие. Точно так же, как и фашисты из западной Украины. Точно так же и только после них!!!! И тогда фашисты из западной Украины и КИЕВА пошли на Донбасс и Луганск войной. Начали бомбить и долбить мирные города, школы, больницы, поселки авиацией, артиллерией, системами залпового огня, танками и т.д. Страшно!!! Но очень демократично. При поддержке Европы и под контролем США. И наша страна в этом тоже участвует до сих пор! Что потом? Потом народ Донбасса и Луганска организовался, получил помощь добровольцами из России. И дал организованный и очень эффективный отпор украинской армии, не дав ей полностью истребить населения неугодных регионов. Вы скажете – Россия ввела войска? – Чушь! Помощь добровольцами – да. Может быть и вооружением. Но ведь украинской армии в уничтожении мирного населения Донбасса артиллерией и авиацией помогают испанцы, поляки, грузины, англичане, арабы и т.д. !! Почему мы удивляемся, когда той стороне тоже кто-то помогает? Россия? Но ведь там руссоязычное, этнические русские живут? Они что, должны просто смотреть, как убивают их родственников с украинскими паспортами?
Что в сухом остатке? Поправьте меня, если я не прав? Через год «демократических» процедур и по-настоящему «независимой Украины» они (украинцы) имеют следующее: полномасштабную гражданскую войну на уничтожение своего же народа. Гибель и увечья многих десятков тысяч населения. Только в Россию уехало около миллиона граждан Украины, часть из которых уже получила гражданство России. Многие тоже останутся. Разрушение Донецкой и Луганской областей. Потеря трех территорий (Крым, Донбасс и Луганск). Причем все три – значительный экономический потенциал и более 20% территории, около 10 миллионов человек!!! Обвал экономики. Потеря, завязанных на Россию ключевых отраслей промышленности – авиация, космос, химия, транспорт и т.д. Гибель государственных финансов, обрушение гривны, госдолг вырос более чем в два раза. Полная зависимость от иностранных кредитов. Население разделено на три лагеря – откровенные фашисты, загнанные в угол русскоориентированные и те, кто между ними. В обществе – полный раскол и взаимная ненависть. Официальная идеология – фашизм! И все это поддерживается США и Европой!!! В правительстве – иностранцы. Власть стала ещё более коррумпированной. Олигархи, только усилили свое влияние во власти, ещё и армии свои приобрели!!! Это как?
С Россией отношения вконец разорвали. Газ – по предоплате. Угля своего – нет (это как такое возможно???). Угробили все, что только можно. Страну унизили, разорвали на части, лицом в грязь, в нищету… Кто0то мне скажет про гражданские свободы, свободу слова в Украине? Там за инокамыслие убивают!!! Там пытки!!! Там беззаконие!!! Война и коллапс экономический.
Вот что получили в результате Майдана, под управлением СШЩА и при поддержке Европы. Опять Россия виновата? Ну это уже не смешно даже. Противно. Реакция России и в Грузии и в Крыму была ожидаема и прогнозируема. Россия всегда отвечает, когда ущемляются её интересы. И отвечает больно и страшно. Этого не понимают только наши власти.
И самое главное – кто за все это ответит? Кто понесет ответственность за Украину? А никто! Виновата Россия. А мы – свободные демократические страны Европы.
Мерзко…. Грязно… И страшно. Потому что Россия начала отвечать. И она теперь не остановится. И то, что наши «политики» вдруг захотели «мириться» с Россией уже ничего не изменит. Что-то мне подсказывает, что Россия свое обязательно возьмет. А США нас в очередной раз обманет.
Наверное получилось длинно и эмоционально… Но зато искренне.
А.О. 28.12.2014
Посвящение Команданте

Гевара Че, Гевара Че,
Змея лежала на плече,
Боливия – почти что рай,
Боливия, ты Че не убивай.

Змея меж тем с плеча
Сползла, все что-то лепеча,
Про демократию и сланец
И, что Гевара – иностранец.

Не патриот он, вовсе, нет,
Бандит, проникший в интернет,
И что Америка страна
На откуп Богу отдана.

Что США и негр её
Совсем не страшное волчьё,
Они, как ангел во плоти,
Живи хоть миг, но век плати.

Гевара в ангелов не верит,
Он темноту глазами сверлит,
Не верит сельве, хоть убей,
Не верит в черных голубей.

Его рука дрожит слегка,
От сопряжения с АК,
Он слышит, как крадутся те,
Чья жизнь подобна темноте.

Змея, возникшая над Че,
Обосновалась снова на плече.
Ей кровь Гевары слаще мёда,
Так сладок взлет для самолета.

Вся сельва спит, взошла луна
Она слепа, слепа она,
У команданте чуткий сон,
Как страшен он, как страшен он.

Себя он видит у стены,
А перед ним и со спины
Блестят наемников штыки
Страдания Боливии горьки.

Потом он видит сон иной –
Полет косы над головой,
Она все ближе, ближе к телу,
Готов Гевара к беспределу.

Размежил веки команданте –
Над ним клыкастый образ Данте,
С усами, в хаки, и видать –
Готов он Че четвертовать.

В его руке пила блестит,
Боливия в предчувствии не спит,
От страха сельва замерла.
Добро рождается от зла.

Его берет в кровавой луже,
В глазах просвет все уже, уже,
Пила работает без сбоя,
Коль умирать, так лучше стоя.

Но встать ему не суждено,
Он четвертован и давно,
Прекрасную его главу,
Каратели запрятали в хлеву.

А Данте между тем к награде,
Не ради Че, а смерти ради,
Представлен Данте в США
Будь проклята его душа!

Гевара умер? Быть не может,
Он жив еще, он нам поможет,
В своем берете и с АК,
Он виден всем издалека.
Omm 25.12.2014
Журналисты и Украина - две вещи несовместные... http://www.chitalnya.ru/work/1016684/
Журнал
№6(111)Июнь 2019
Читайте в новом номере журнала «Открытый город»