Ежедневный журнал о Латвии Freecity.lv
Имей мужество пользоваться собственным умом.
Иммануил Кант, немецкий философ
Latviannews
English version

Леонид Млечин: «Экономика для России последние 100 лет не имеет большого значения»

Поделиться:
Леонид Млечин.
Очередным гостем смарт-клуба, созданного журналом «Открытый город» и «Trasta Komercbanka», был известный писатель и тележурналист, автор популярной «Особой папки» Леонид Млечин. Блестящий рассказчик, знаток истории XX столетия, Леонид со свойственной ему писательской глубиной дал оценку современной политической ситуации, включая отношения России и Украины, а также напомнил об уроках прошлого, которые нельзя забывать.

Крымский фарт

Огромный патриотический подъем в России после присоединения Крыма стал для многих российских соседей, в том числе для Латвии, большим и пугающим сюрпризом. Как вы объясните этот феномен?
Понимаете, долгое время россияне жили с ощущением исторической неудачи. Ну, вспомните: строили коммунизм — не построили, строили великую державу — она распалась, стали строить капитализм — одни огорчения, с демократией тоже как-то не очень выходит. И несколько десятилетий у народа было ощущение, осознанно или неосознанно, что что-то не так, что у нас все не получается. И вдруг Крым, первая удача, что-то пошло, подфартило, с нами стали считаться, мы опять что-то значим. Вот что определило настроение основной массы людей в нашей стране, и это определило высокий рейтинг Путина.

Но ведь это и есть проявление имперских амбиций России, которые пугают Балтийские страны.
Я думаю, это преувеличение. То, что вы называете имперскими амбициями, — это, скорее, ощущение грусти по той стране, в которой люди жили. Для огромного числа людей распад Союза остался фактом, который они так и не приняли. И многие, не находя опоры в сегодняшнем дне, инстинктивно ищут ее в прошлом. Когда все ломалось, были ожидания, что вот-вот наступит процветание, а его не наступило. Люди не чувствуют в себе уверенности, что завтра они сделают эту жизнь другой.

Многие в Латвии опасаются, что нас может постичь украинский сценарий...
Как вы знаете, крымчане изъявили желание присоединиться к России. Они этого захотели. Это был исходный мотив. Если Латвия изъявит желание вернуться в состав Российской империи, наверное, наше руководство это рассмотрит. Но я пока об этом не слышал.

И все же, Леонид, путь, которым идет Россия, это back in the USSR?
Мне представляется, что средний российский человек с распадом Советского союза не смирился и не принимает его. Внутренне ему бы хотелось восстановить единое государство. С этой мыслью многие люди живут. Она может не носить активного характера, что мы обязательно пойдем и это сделаем, но она есть. И есть какое-то количество людей, которые даже хотели бы приложить для этого усилия.
Но, как мне думается, для действующего состава власти существует четкое разграничение сфер влияния, равно как оно существовало в предыдущие годы, во время холодной войны: вот это ваша зона, а это наша. Думаю, но это мое предположение, что страны Балтии уже не считаются нашей зоной. Они присоединены к ЕС и НАТО, и это не наша зона. Мысль о вооруженном столкновении с НАТО исключается.

Первая военная реформа за 100 лет

Недавно один высокопоставленный натовский чин похвалил российскую армию за профессионализм. Это сказано с иронией?
Никакой иронии. Впервые высокие оценки прозвучали вскоре после крымской операции.

Вежливые зеленые человечки — новая формация российской армии?
Конечно. Как раз натовские офицеры отметили, что привыкли воспринимать российскую армию такой, в которой все не так. И вдруг они увидели, что все действует, все работает, организованно, современно. Могу сказать, что это результат реформ, которые были начаты бывшим министром обороны Анатолием Сердюковым и бывшим начальником генштаба Николаем Макаровым. Они не достигли всех результатов, но сильно продвинулись.

По сути, произошла первая модернизация российской армии за 100 с лишним лет, предыдущую проводил генерал-фельдмаршал Милютин в XIX веке.

Что изменилось? Во-первых, структуру вооруженных сил приспособили к современным требованиям, отменив деление на дивизии, которое существовало с Первой-Второй мировых войн. Созданы мобильные, компактные войска, оснащенные боевой техникой. Во-вторых, ставка сделана на бойца, который хорошо обучен и способен действовать самостоятельно. Не только наступать шеренгой, а сам принимать решения. У нас армия еще не профессиональная, но движение в эту сторону идет. Для этого солдат освободили от хозяйственных обязанностей, они больше не готовят еду, не убирают в казармах, не занимаются стиркой, а осваивают военное дело.

Во время грузинской войны вдруг обнаружили, что в российской армии нет офицеров, которые умеют воевать. Они занимались покраской заборов, строительством казарм, растолстели, не умели стрелять, не могли даже подтянуться. И пошло массовое увольнение тех, кто не способен служить. Началось полное изменение системы военного образования. У нас же огромное количество военных училищ, где преподают люди, которые ничего не знают о современном вооружении, потому что не читают на иностранных языках, там стоит техника, которая давным-давно устарела, и поэтому выпускники училища не умеют летать. Их стали закрывать, создавать современные учебные центры.

Кто-то писал, что именно военная промышленность может стать в России драйвером экономики.
Не может. Зачем Сердюков и Макаров покупали иностранную военную технику? Для создания конкуренции, чтобы разрушить монополизм в отечественной военной промышленности. Иначе как делал завод танк в течение 40 лет, так и делает, и армия его покупала, потому что деваться некуда. Они отказались от боевой машины пехоты, говорят: она ж подрывается миной, кому она нужна? Пытались удешевить военное производство… Но, как вы знаете, их остановили.

Военно-промышленный комплекс у нас все еще очень отсталый, он монополизирован и живет отдельным сектором. В США военная промышленность — часть общей промышленности, общее развитие генерирует идеи и для оборонного сектора. А у нас она отдельно как жила с 30-х годов, так и осталась. И поэтому безумно отстала. Работники оборонных заводов с семьями составляют огромную избирательную базу, это целые города, и если они получают военный заказ, они голосуют за власть.

Сердюков и Макаров только начали процесс преобразований, самое тяжелое было заставить нашу оборонку отказаться от старой техники и производить новую. Но это, я думаю, и был главный фактор, их погубивший.

Крым как подарок

Как дальше будет развиваться Россия? Фактически происходит ее изоляция — и экономическая, и политическая. Однако, похоже, ни российские власти, ни российский народ это не пугает.
Тут есть несколько факторов. Существует некая обида на то, что Запад все время нас продолжает учить, пытается лезть в наши внутренние дела. Одних он хочет в НАТО принять, других — в Евросоюз, он все время вмешивается в нашу зону влияния. Вы почему к нам лезете? Потому что вы воспринимаете нас как врагов. Вы не воспринимаете нас как равных. Позволяете себе нас критиковать. А что это значит? Что вы наши враги.

Есть чувство обиды на народы, которым мы столько всего сделали, а они, неблагодарные, нас ненавидят, требуют компенсации. Мы все делаем правильно и хорошо, а как с нами поступают?

А второй фактор — он тоже существовал задолго до Крыма. Кто-то нам все время вредит: то наш газ и нефть хотят поделить, то однополые браки нам навязывают, они все время хотят нас погубить! А настоящая мораль и нравственность именно у нас, мы же несем миру свет культуры.

Крым все это лишь подтвердил. Мы такое хорошее дело сделали, правильное, и смотрите, чем нам на это ответили!

По этой логике, Леонид, Путина к присоединению Крыма подтолкнул народ, а не наоборот.
В том-то и дело, что все, что сделал президент, точно соответствовало тому, чего хотел народ. Это то же самое, как вы бы на день рождения вдруг получили подарок, о котором давно мечтали…

А международный резонанс при этом был не важен?
Тут я вступаю на зыбкую почву предположений. Возможно, думали, что реакция будет мягче. А еще — думаю, что плевать мы на них хотели. Мы должны были это сделать, и только это имело значение.

И все же… На протяжении всех лет в России говорили о том, чтобы не допустить приближения НАТО к ее границам, в результате получилось наоборот. Самый братский народ превратился в противника. Россия яростно сопротивлялась подписанию Януковичем договора об ассоциации с ЕС, сейчас он подписан. То есть результаты прямо противоположные. Вопрос: оно того стоило?
Смотрите: вот я беру чашку и гляжу на нее сверху. А вы сбоку. И в моей картине мира все выглядит иначе. То, что вы говорите, я не вижу, и видеть не хочу. НАТО враг, и оно все равно к нам подбирается. Какое-то время оно может маскироваться, но рано или поздно маски будут сброшены. Поэтому наше дело правое, и мы просто отодвинули его благодаря той земле, в Крыму. Мы спасли хотя бы часть русской земли. Это ментальность, взгляд такой.

А экономические потери? Санкции, падение рубля…
Мы свою землю, свою нравственность, свою культуру на деньги не променяем… Другая система координат.

Холодная война-2

Значит, Меркель права, когда говорит, что Путин живет в другом мире?
Да, они живут в разных мирах. Это как раз и есть свидетельство холодной войны — полное непонимание друг друга. Я когда-то писал книжку о холодной войне. Так вот, она началась не 10 мая 1945 года. Поначалу была попытка наладить взаимоотношения. У Сталина была установка: вы соблюдайте правила с учетом наших интересов. Сталин пытался всем объяснить: есть зона моих интересов, и в этой зоне я делаю, что хочу. Я же не лезу в вашу зону, во Францию, например, хотя мог бы помочь французским коммунистам… Зачем же вы лезете и указываете, что мне делать в Чехословакии? Но когда он увидел, что нет этого взаимопонимания, тогда и началась холодная война.

У Путина тоже была попытка наладить отношения (ну, это моя спекуляция): я готов был идти вам навстречу. Когда произошло 11 сентября, я же первый вам позвонил. А когда американцы привели войска в боевую готовность, я что сделал? Отменил приказ. Хотя есть правило: если Америка приводит войска в боевую готовность, российская армия делает это автоматически. Но я демонстративно отменил это... и это был шаг. Я закрыл базу в Лурдасе, которая занималась подслушиванием. Пустил афганский транзит через российскую территорию. Но когда я попросил вас не вмешиваться в Ирак, потому что там есть российские интересы, вы не послушали. Вот как все началось, а я собирался играть по правилам: вот моя зона, а вот ваша.

И Запад это не учел?
А как он может учесть? Это же совсем другая ментальность. И моральные принципы.

То есть мир вернулся в состояние холодной войны. Что из этого следует?
Что вокруг враги. Эти враги хотят нас разрушить. Ну и полное непонимание. С одной стороны — презумпция вражды, с другой — непонимание.

При каком условии Запад смирится с Крымом?
США никогда не признавали присоединение Прибалтики. Советский союз как-то с этим жил. Что значит сегодня непризнание этой территории? Что иностранный бизнес туда не пойдет. Никаких поездок, никакого страхования фирм, никакого туризма. Это напоминает Турецкую Республику Северного Кипра. Там пляжи лучше, чем в греческой части острова. Но там ничего не строят. Россия — мощное государство, оно будет много вкладывать в Крым за счет бюджета, но это нельзя будет назвать полноценной жизнью.

С кем вы, мастера культуры?

Российские власти готовы к тому, что опустится железный занавес?
Думаю, основополагающую группу это нисколько не смущает. Чиновники станут патриотами. Деньги останутся дома. Установка такая уже давно работает. Нечего по заграницам ездить. Переводите деньги домой, живите здесь, возвращайте семьи, отказывайтесь от вторых документов… Это же звучало много раз…

А люди, которые купили недвижимость в Латвии или Испании, вложились здесь в бизнес, — это для России отрезанный ломоть? Перед ними теперь поставят альтернативу: «С кем вы, мастера культуры»?
Мне кажется, дело идет к тому, что людей заставят определиться. Я думаю, закон, по которому все должны сообщать о двойном гражданстве или виде на жительство в другой стране, как раз и имеет в виду, что пора определяться. Если ты связываешь свою жизнь с родиной, то давай, соответственно себя веди. А если не связываешь, то и мы так и будем к тебе относиться. Вашим и нашим не годится.

Логика поведения российской власти напоминает логику застойных лет.
Мы тут только про власть говорим, но ведь еще огромную роль играет аппарат, который обслуживает власть, который живет с этого. В том числе идеологический аппарат. Он кровно заинтересован во всем этом и многое от себя добавляет.

Но ведь этот аппарат теряет свои привилегии: виллы за границей, отпуск в Майами...
Да, какая-то часть чиновников стоит перед выбором. Но аппарат все время обновляется, приходят другие, у которых нет замков во Франции или Монако. Сейчас вопрос стоит не о замках. А о должности. Все остальное прикладывается к должности, идет в пакете.

Русского человека испортила советская власть. С одной стороны, с него сняли всю ответственность — много лет за него все решало государство. А с другой — лишили возможности и не сформировали привычки к решению собственной судьбы. Да, так легче: я ни за что не отвечаю, но сам ничего и сделать не могу. И это передается поколениями! Нет веры в себя, что я что-то могу.

А как же частный капитал? Разве это не прослойка активных людей?
Так у нас сейчас растут в основном крупные госкорпорации, а частный инновационный бизнес не растет совершенно. Он не только придавлен административной системой, но сказывается и отсутствие людей, которые готовы рискнуть, вложиться, что-то создать. Они не верят, что у них получится. Во-первых, они видят, что административный аппарат только и ждет, как бы из них что-то высосать, а во-вторых, они просто не верят в себя. Традиции нет.

Да, в 90-е годы люди еще выражали желание идти в частный бизнес. Но сегодня преференции изменились. Сегодня молодежь идет в госаппарат, силовые структуры, в госкорпорации. Эти три позиции обеспечивают надежность и материальную обеспеченность. Зарплата у чиновников растет опережающими темпами, бизнес не дает таких доходов, как работа в госаппарате.

А у нас в министры идти не хотят из-за маленьких зарплат…
В том-то и дело, что во всем мире в частном бизнесе работать выгоднее, а у нас — наоборот. При этом растут зарплаты, которые не зависят от твоего труда. Кроме того, открывает возможности для обогащения другими путями, никаких моральных ограничений нет, должность позволяет тебе распоряжаться какой-то частью госбюджета. Какой же смысл затевать дело, рисковать, если тут все само тебе в руки идет.

То есть надежды на бизнес, как опору общества, уровень более ответственного самосознания, — в России нет?
Для значительной части населения бизнес, предпринимательство остаются на грани чего-то сомнительного, недозволенно преступного. Предприниматели в глазах правоохранительных органов, семей работников правоохранительных органов, госслужащих и т.д. — это преступники, которых просто еще не посадили.

Главный человек в России — государственный человек. И он единственный полезен обществу. А предприниматели — это какое-то зло. С ними, конечно, приходится мириться, но надо их контролировать и доить.

Если активные, самодостаточные люди не приветствуются, то на чем может расти гражданское общество?
А оно и не растет. Под гражданским обществом понимается объединение бывших офицеров, ветераны силовых структур...

А общество «Мемориал»?
Тот основной «Мемориал», правозащитный, у нас проходит по категории «иностранный агент». А это что? Враждебная организация. Сколько угодно можно говорить, что в этом названии нет негативной коннотации, но она каждому понятна. Это клеймо. Ну, представьте, иностранный агент приезжает в какую-то область заключать договор, кто ж с ним захочет работать?

После того, как Болотная заглохла, можно сказать, что с оппозицией в России покончено?
Мне трудно сказать. Возмущение тоже должно во что-то выливаться. Ну, вышел ты на улицу, публично обругал начальника, а ничего не изменилось… И чего тогда ходить? Нет никаких инструментов реализации твоих пожеланий.

Какое-то время Михаил Прохоров был символом оппозиции. А теперь?
Он пошел в политику, думая, что у него, как и в бизнесе, будет достаточное поле деятельности, а поле-то оказалось очень узким. И правила игры на нем более жесткие, чем он думал. Страна идет по правильному пути, у нее все получается. Ну, какая оппозиция может быть здравому курсу? Нормальный человек может быть в оппозиции? Нет. Или больной на всю голову, или враг. Оппозиция может быть по частному вопросу. Например, сколько процентов выделить на здравоохранение? Или Единый госэкзамен нужен или нет? Это можно обсудить...

Экономика для России не имеет большого значения

Вернемся к экономической ситуации. По-видимому, изоляция сильно изменит российский рынок в худшую сторону.
Я думаю, что ухудшение экономической ситуации как-то ощутимо скажется лишь на узком круге людей. Основная масса так скудно живет, что она почувствует это не скоро. А во-вторых, ну, жили скудно — и сейчас проживем. Привычка есть. Если мой рацион состоит из картошки, хлеба, крупы, если я одеваюсь во все китайское, то падения курса рубля я не замечу. Потом, может быть, когда-то, но не сразу. Критического фактора вообще нет, я думаю, лет 20 мы так вполне проживем.

Министр финансов России Силуанов сказал, что если цена на нефть упадет ниже 80 долларов, то придется раскупоривать стабилизационный фонд, которого хватит на два года.
Ну и что? Для этого мы его и создавали. Чтобы использовать. В любом случае национальные интересы важнее. Экономика для России последние 100 лет не имела большого значения. Люди принимают решения исходя из других условий. В этом наша особенность. Мы о главном думаем, что там о мелочах беспокоиться!

Хотя мне думается, и тут я снова вступаю в полосу предположений, что ощущение изоляции для нас неприятно. Думаю, фраза, сказанная Обамой, что Россия — региональная держава, задевает наши интересы. Нам не хочется, чтобы жизнь происходила мимо нас, это неприятно, надо быть причастными, оказывать влияние. Плохо, когда никуда не зовут. Изоляции нам не хочется.

Нет страха перед войной

Леонид, вы историк... Сейчас многие говорят о возрождении нацизма в Европе. Вы это чувствуете?
Это грустная тема. Некая прививка антифашизма, которая была после Второй мировой войны, перестает действовать. Это мы видим на всем европейском пространстве. По тому, как процветают ультраправые партии, как понизился порог брезгливости по отношению к радикалам, которым уважаемые политики пожимают руку. И у нас в стране некоторые группы открыто проповедуют фашистские взгляды. У меня это вызывает тяжелое чувство, и я даже не знаю, как это исправить.

К сожалению, эта распространившаяся аморальность, отсутствие критериев, готовность принять что-то недостойное характерна для нашего времени. Говорят: нравственная оценка не имеет значения, если речь идет о реальной политике. Неправда, имеет. Общество может существовать только тогда, когда существуют определенные моральные правила, вне зависимости от религии и убеждений. Есть моральное правила, несоблюдение которых ведет к катастрофе.

В определенном смысле человек не меняется. Корни фашизма лежат в желании найти виноватых. Мало кто готов признаться, что он сам в чем-то виноват. Всегда легче списать на другого. И еще одно заблуждение, породившее фашизм: люди приписывают все свои беды какой-то одной этнической группе. Фашизм предлагает самую простую и удобную формулу выхода из сложных ситуаций. Она снимает с тебя ответственность. Виноват всегда кто-то другой.

В этом году отмечается 100-летие Первой мировой войны. В России она незаслуженно забыта. А ведь она определила все современное мироздание. Весь современный мир сотворен итогами Первой мировой. Я только что закончил о ней книжку и увидел, как легко люди соскользнули в войну. Не существовало никакого страха перед войной, никаких тормозов.

Вот и сейчас у современных поколений нет этого страха. Многим кажется, что война — это нормальный способ доказать свою правоту. Именно с таким сознанием 100 лет назад люди устремились на ту войну, которая разрушила их жизни. Хочу отметить, что за месяц до Первой мировой никто не знал, что она начнется. Сейчас, когда возрождается ксенофобия, антисемитизм, когда нет страха перед войной, опасность повторения подобного сценария возрастает.

Татьяна Фаст, Владимир Вигман, "Открытый город"

21-11-2014
Поделиться:
Комментарии
Прежде чем оставить комментарий прочтите правила поведения на нашем сайте. Спасибо.
Комментировать
111 25.11.2014
русскому совсем не важно обратили на тебя внимание или нет. Поэтому они и не стремятся объявить себя геями и прочими звездами.Для русских важно быть кому-то нужным.У них в крови защитить ближнего и слабого. Для этого они могут пожертвовать и жизнью. Во времена ельцина. они просто устранились из политики,так как явной целью чубайсов гайдаров немцовых и хакамада.было ограбление народа и распродажа страны и ее природных ресурсов . А вот с Путиным им по дороге. При нем удалось закончить чеченскую войну и избежать кровопролитной крымской войны. При нем возрождается научный потенциал страны,основа экономического роста государства. Теперь русский народ чувствует себя нужным своей стране и своим ближним.А трудности ,русских ,только закаляют, делают их мудрее и опытнее. Трудности вообще путь к успеху, по крайней мере для русских.
алекс 23.11.2014
Все хорошо написано! С одним я не согласен, американская военная техника в боях намного хуже нашей у них все завязано на деньгах и много что не соответствуюет заложеным параметрам они постоянно врут! Им проще напечатать деньги и купить что-то! Наша техники пускай меньше но она эффективнее!!!
Журнал
№5(110)Май 2019
Читайте в новом номере журнала «Открытый город»
  • Большая игра Даны Рейзниеце - Озолы
  • Замок для либерального националиста
  • В латышских школах зазвучит русская речь
  • Барышников у Херманиса репетирует  Папу Римского
  • Звезда по имени Российская
  • РКИИГА - 100 лет!